"Уклони багинет человеку в груди", как выглядело исполнение этой команды Опции

[rogala]

Дима , это перевод из пояснения к уставу или есть картинка?

[Moln]

Это перевод из устава. Год назад я все положения с мушкетом перевёл, имея финский перевод пояснений эволющий поэтапно. Но современных картинок (что прилагались к шведскому тексту), мне пока не дали. Обещали для всех размножить и выпустить на трёх языках, но пока тихо.

[rogala]

ага , Дим спасибо!
так рисунки шведские 18 века к пех. уставу таки существуют?

[Axel]

ага , Дим спасибо!
так рисунки шведские 18 века к пех. уставу таки существуют?

В самом уставе - нет.

[rogala]

Устав на Карла 11 бы увидеть......

[Moln]

Я же сказал, что прилогаются современные рисунко-фотографии от шведского клуба. Оригинальных не видел, но должны же быть!

[Борис]

... Оригинальных не видел, но должны же быть!

Вот уж совершенно не обязательно.
По всей Европе иллюстрированных мануалов гораздо меньше, чем неиллюстрированных.

Сообщение отредактировал Борис - 9.4.2013, 16:29

[Роберто Паласиос]

Вот уж совершенно не обязательно.
По всей Европе иллюстрированных мануалов гораздо меньше, чем иллюстрированных.

А где-то должно быть "не"?

[Борис]

А где-то должно быть "не"?

Конечно )

[Михаил Преснухин]

Ну, раз так никто и не решился признать свои ошибки, стать на путь истины и отрешится от своих детский комплексов и заблуждений, придётся видно мне самому расставить все точки в этой истории.
Так вот, несмотря на все утверждения оппонентов, о том, что в русской армии эпохи Петра 1-го использовался приём для уколов штыком «уклони в груди» с хватом мушкета правой рукой за пятку приклада, никаких документальных свидетельств этому они представить не могут. Отсылка к «записке» генерала Вейде и картинкам из «уставов» некоторых европейских армий не может являться доказательной базой того, что приём, изображённый в этих источниках, применялся тогда же и в русской армии. И записка Вейде, характеризующая как раз таки состояние дел в строевом обучении войск в разных странах, и картинки из уставов свидетельствуют только о том, что этот приём был распространен в некоторых европейских армиях и только. С этим, надеюсь, все согласны.
Между тем с русской стороны существуют документальные источники, которые прямо указывают на то, что этот приём в нашей армии не использовался, по крайней мере на законодательном уровне. И уставы и всевозможные дополняющие их инструкции и другие документы позволяют говорить о том, что с самого начала Северной войны в русской армии для обучения нанесению ударов багинетом или штыком использовался приём «уклони мушкет на руку» с хватом правой рукой за шейку приклада. Из этого положения собственно и наносился выпад мушкетом с уколом штыком. Это же положение мушкета в приёме «уклони на руку» являлось основным для атакующего движения и пехоты и спешенных драгун. Документы эти (по крайней мере многие из них) давно и хорошо известны, а с недавних пор и легкодоступны всем любителям эпохи Северной войны, я уверен что они «стоят на полке» у всех считающих себя специалистами в изучении этой эпохи. Так вот в этих самых документах прямо сказано:
«На руку. При сём темпе отступает солдат правою ногою назад, и обротится фронтом направо, ухватит правою рукою за шейку прикладу таким образом, чтоб большой перст около приклада у нижнего конца скобки к телу прижат, а другие персты снаружи около оного ж приклада с большим совокуплением быть имеют; но на левую руку, которая близ пружины есть, уклоняет ружьё меж большого и других четырёх перстов фузею, которую на изгибе левой руки держать надлежит.
…
Колонье будет. Как сия команда выговорена будет, отставит солдат левый каблук к правому, в прежней позитуре. И командуется:
Коли. Выступает солдат большим шагом прямо наперёд левою ногою и колет протянутыми руками; обе руки остаются держав ружьё на прежнем их месте. После чего имеет он левою ногою паки назад к правому каблуку отступить и ружьё паки к себе на руке прижать…»
И штыки и пики, кстати, надлежало нацеливать «в полчеловека» - в брюхо, т.е. даже длинное древковое оружие тогда уже тоже держали как и мушкеты в положении «уклони на руку».

Теперь что касается «атаки в штыки»:
«… Самое лучшее средство идти против неприятеля с заряженными ружьями есть то, когда ружьё находится у солдата в левой руке, и когда он большим пальцем правой руки придерживает оное за приклад…»
«…Когда драгуны спешатся, нести мушкет на руке.»

Единственная лазейка для реконструкторов - сторонников «пяточного хвата» это то, что в разные времена, когда в русской армии наблюдалось «засилье немцев», эти самые «немцы» могли по собственной инициативе вводить в подчинённых им отдельных частях обучение на «свой нерусский манер», откровенно нарушая существующий устав. Отголоски того, что это периодически происходило, также нашли отражение в документах, но с такими явлениями по мере сил боролись, пока, наконец, не искоренили. Так что питерские «пяточники» могут «отмазаться», сохранив свой вариант приёма «уклони в груди» с хватом пятки, мотивируя это тем, что они обучались «немцами», точнее «нерусскими» командирами - цивилизованными, европейски образованными офицерами, и поэтому действуют штыком не «по-мужицки», а культурно. Сразу будет видно, кто есть «ху».

[Kirill]

У всего этого потока сознания хоть на что-нибудь документальное ссылка есть?

[Ёжик]

У всего этого потока сознания хоть на что-нибудь документальное ссылка есть?

с большим совокуплением быть имеют

[Михаил Преснухин]

У всего этого потока сознания хоть на что-нибудь документальное ссылка есть?

А зачем они вам? Вы же всё равно никому не поверите, кроме себя. Так что давайте уж сами - "ищите, да и обрящите". (с)

[Kirill]

А зачем они вам?

Наличие ссылок на приводимые факты прежде всего говорит о том, что из себя представляет исследователь, публикующий материал: насколько широко он владеет материалом, какими источниками может оперировать и т.д. Если вам наплевать на то, как вы выглядите как исследователь - воля ваша.

[Роберто Паласиос]

А зачем они вам? Вы же всё равно никому не поверите, кроме себя. Так что давайте уж сами - "ищите, да и обрящите". (с)

Миш, это перебор.

[Михаил Преснухин]

Наличие ссылок на приводимые факты прежде всего говорит о том, что из себя представляет исследователь, публикующий материал: насколько широко он владеет материалом, какими источниками может оперировать и т.д. Если вам наплевать на то, как вы выглядите как исследователь - воля ваша.

Я не "исследователь" - я фигурки делаю!

Миш, это перебор.

Как здесь со мной поступают, так и я буду впредь только издеваться!

[Роберто Паласиос]

Как здесь со мной поступают, так и я буду впредь только издеваться!

Ты сам целиком и полностью выбрал стиль общения. С твоей многолетней репутацией - выбор ВСЕГДА за тобой.

[Kirill]

Как здесь со мной поступают, так и я буду впредь только издеваться!

То, что здесь не впадают в эйфорию от "фигур" лишь говорит о высоком уровне знаний, который у вас, судя по тому, что вы делаете, отсутствует напрочь.

[тень]

«На руку. При сём темпе отступает солдат правою ногою назад, и обротится фронтом направо, ухватит правою рукою за шейку прикладу таким образом, чтоб большой перст около приклада у нижнего конца скобки к телу прижат, а другие персты снаружи около оного ж приклада с большим совокуплением быть имеют; но на левую руку, которая близ пружины есть, уклоняет ружьё меж большого и других четырёх перстов фузею, которую на изгибе левой руки держать надлежит.

Ну,вроде как ясно сказано,за что и как хватать.

Михалыч,а что за документ? Уже и мне интересно стало )

[Борис]

...
«На руку. При сём темпе отступает солдат правою ногою назад, и обротится фронтом направо, ухватит правою рукою за шейку прикладу таким образом, чтоб большой перст около приклада у нижнего конца скобки к телу прижат, а другие персты снаружи около оного ж приклада с большим совокуплением быть имеют; но на левую руку, которая близ пружины есть, уклоняет ружьё меж большого и других четырёх перстов фузею, которую на изгибе левой руки держать надлежит.
…
Колонье будет. Как сия команда выговорена будет, отставит солдат левый каблук к правому, в прежней позитуре. И командуется:
Коли. Выступает солдат большим шагом прямо наперёд левою ногою и колет протянутыми руками; обе руки остаются держав ружьё на прежнем их месте. После чего имеет он левою ногою паки назад к правому каблуку отступить и ружьё паки к себе на руке прижать…»

Очень интересный текст, но за отсутствием ссылки бесполезный.

Теперь что касается «атаки в штыки»:
«… Самое лучшее средство идти против неприятеля с заряженными ружьями есть то, когда ружьё находится у солдата в левой руке, и когда он большим пальцем правой руки придерживает оное за приклад…»
...

Этот документ опубликован в Рязанской истории Шеленговского, я Татарникову ссылку в свое время скидывал. Соответственно, Кирилл и опубликовал в своем двухтомнике: [1737]. — Наставление для действий пехоты в генеральном сражении с турками. Перевод с немецкого.