IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

3 страниц V < 1 2 3  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Штыковой бой в Наполеоновских войнах, Источники и обсуждение
Александр Жмодиков
сообщение 17.5.2012, 14:54
Сообщение #41


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 451
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   27  


Цитата

«Лейб-гренадерского полка поручик Поричков, сняв с себя шинель и сюртук, оставшись только в шерстяной жилетке, взял от уральского унтер-офицера ружье и сумку, бросился с охотниками гренадерских полков в овраг; он подкрепил таким образом ранее высланных и дрался врукопашную…»



А это откуда взято и к чему приведено? Из наградных документов? Там очень много вранья - наградные документы известно для чего составлялись.
Впрочем, у меня есть несколько свидетельств о том, что солдаты в рассыпном строю иногда дрались индивидуально штыками, особенно в лесах и на пересеченной местности, такие свидетельства приводят даже те, кто говорит, что ни разу не видел массового штыкового боя отряд на отряд. Какое это имеет отношение к штыковым атакам, которые производились по меньшей мере целым батальоном?

Цитата

«Под командой своего полковника Павловские гренадеры обессмертили себя многими подвигами; без страху бросались они на неприятеля в штыки, залпами встречавшего их; у оврага пало от залпа около 95 рядовых, с храбрым своим капитаном Барыбиным; это еще более ожесточило Павловцев, и они шли в рукопашный бой, били прикладами, эфесами и кулаками…»



А это откуда? И что делали французы, когда павловцы их били?

Цитата

«Невзирая на сильный картечный и ружейный огонь, неприятельские колонны шли прямо на наши батареи. Дивизия генерал-майора Паскевича двинулась им навстречу… При сближении колонн настала ужасная тишина по всей линии. Мгновенно неприятельские колонны штыками были опрокинуты»



А это откуда? А где штыковой бой? Сказано же: "Мгновенно опрокинуты".


Большая проблема найти ясное описание штыкового боя, не допускающее других толкований, исходящее от непосредственного очевидца, и подтвержденное другими свидетелями, особенно с другой стороны. Я нашел уже несколько случаев, когда очевидец с одной стороны утверждает, что был штыковой бой, а в рассказе очевидца с другой стороны никакого штыкового боя нет - одна из сторон атакует, другая обращается в бегство, победители гонятся за побежденными и колют тех, кого могут догнать.

Сообщение отредактировал Alois - 4.7.2012, 20:04
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 18.5.2012, 5:57
Сообщение #42


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 931
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189
Награды: 3

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   102  


О вреде и пользе чтения исторических документов

Согласно изысканиям коллеги, который исследовал Ульмскую операцию и, в частности, сражение при Хаслах-Юнгинене (10 ноября 1805) на предмет участия в нем 9-го легкого полка, получились следующие результаты:

“По книге учета личного состава (полковой регистр), хранящейся в Венсенне, потери полка в этом бою составили:
Убито: 10
Ранено солдат (эвакуировано с поля боя): 125, из которых 3 вскоре умерли
Ранено офицеров: 15
Ранено (попало в плен): 34
Пленено в ходе боя: 144 (7 чел. были отбиты своими позднее)
Из их числа:
3 музыканта
1-й батальон: 2 карабинера
12 вольтижер
49 егерей
2-й батальон: 3 карабинера
10 вольтижер
58 егерей

Из количества раненых
Ранение штыком: 1
Ранение в результате арт. огня: 6
Ранение в результате ружейного огня: 116 (33 ранения в область ноги)
Сабельные ранения: 9
Разное: 8

В частности, 1-й бат. вольтижеров потерял ранеными 30 чел; 1-й бат. егерей – 26; 2-й бат. – 25; карабинеры 1-го бат – 5 чел.

Вопрос: вероятно, 5-ти часовой бой все же не был таким уж яростным и исступленным, как описывается в большинстве произведений и 9-й сражался больше в черте города, чем в открытом поле? Практическое отсутствие штыковых ранений говорит о том, что рукопашные схватки не имели места. Низкая смертность из числа раненых подтверждает предположение, что медицинская служба в дивизии Дюпона была организована должным образом.”

По материалам сайта www.napoleon-series.org.

PS. Кол-во убитых и раненых косвенно подтверждается и цифрами, приведенными в “Журнале боевых действий 6-го корпуса” (138 убитых и раненых).

Сообщение отредактировал Eman - 18.5.2012, 6:02


--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alois
сообщение 18.5.2012, 9:13
Сообщение #43


Почётный инквизитор нашего королевства
***

Группа: Консулы
Сообщений: 21 597
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 36
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   158  


В общем, есть 3 мнения:
1. Все постоянно рубились на штыках. А русская армия вообще только штыками врагов и изничтожала.
2. Рукопашные были нечасты, в основном, в экстраординарных условиях (местность, город, паника и т.п.)
3. Рукопашных вообще не было.

Это вопрос, скорее, веры, так как достаточного количества "чистого" знания нет. Приводимые разными сторонами источники - фрагментарны, бессистемны и зачастую неочевидны.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 18.5.2012, 11:05
Сообщение #44


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 451
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   27  


Цитата(Ульянов @ 17.5.2012, 21:20) *

есть масса упоминаний об атаках в штыки и рукопашных боях и в мемуарах и в наградных документах, но, по мнению коллеги Жмодикова, "они все врут", а потому, какой смысл обсуждать далее тему?



Есть масса упоминаний об атаках в штыки, но рассказов о штыковых боях гораздо меньше. И я не говорил "они все врут". Я говорю: "каждый отдельный рассказ сомнителен по определению", потому что это всего лишь рассказ человека, а людям свойственно ошибаться, преувеличивать, приукрашивать, и так далее. Легко показать, что рассказы двух разных людей об одном и том же событии могут сильно отличаться, и даже один и тот же человек может рассказывать об одном и том же эпизоде по-разному, как я недавно показал на примере рассказов Рафаила Зотова о втором сражении при Полоцке. Таким образом, чтобы утверждать, что штыковой бой действительно был, нужно несколько рассказов независимых свидетелей, желательно находившихся по разные стороны конфликта, об одном и том же событии. Я специально искал такие случаи, и пока не нашел ни одного по-настоящему убедительного. Такие случаи трудно найти, потому что обычно вообще трудно состыковать рассказы участников сражений с разных сторон по времени и по месту. К счастью, мне удалось найти несколько случаев, по которым есть рассказы с обеих сторон. Но при этом свидетель с одной стороны утверждает, что был штыковой бой, а в рассказах свидетелей с другой стороны штыкового боя нет - есть атака одной стороны и бегство другой, и если те не успевают убежать, победители колют убегающих или толпящихся врагов, практически не оказывающих сопротивления - всё в полном соответствии с мнениями известных генералов и офицеров о штыковых атаках.

При этом я не учитывал бои в укреплениях и в населенных пунктах - это отдельный вопрос, те же самые люди, которые говорят, что ни разу не видели штыковой бой в поле, говорят, что в укреплениях и в населенных пунктах он бывает.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Игорь
сообщение 18.5.2012, 20:30
Сообщение #45



***

Группа: Пользователи
Сообщений: 21 781
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 13
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   226  


Цитата(тень @ 18.5.2012, 8:44) *

Как тебе уже верно заметили - опыт офицера стрелков 95-го весьма специфичен.Конкретно взятый человек мог вообще за всю жизнь не разу не участвовать в рукопашном бою и не видеть его.

ну, поскольку он все время был на передовой - то более чем видел, точнее НЕ видел, ибо нормальная обученая пехота действует в бою огнестрельным оружием, а не холодным, что собственно и происходило в реальности. штык - чисто психологическое оружие, что во время войны за Независимости США, что на наполеонику, что в середине 19 века

маниакальное стремление части местных исследователей принизить обученность русской пехоты основной своей функции - стрельбе из мушкетов - мягко говоря непонятна и удивительна


Цитата(Александр Жмодиков @ 18.5.2012, 11:54) *

Британские офицеры используют слова carnage и slaughter (и то и другое примерно соответствует русскому слову "резня").

именно так! собственно били чем могли, и приклад тут поважнее будет штыка

Сообщение отредактировал Alois - 4.7.2012, 20:06


--------------------
вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Борис
сообщение 25.9.2017, 18:06
Сообщение #46


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 530
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   160  


Набросим:
Цитата
Между офицерами шел оживленный разговор о последней новости, смерти генерала Слепцова. В этой смерти никто не видел того важнейшего в этой жизни момента -- окончания ее и возвращения к тому источнику, из которого она вышла, а виделось только молодечество лихого офицера, бросившегося с шашкой на горцев и отчаянно рубившего их.
Хотя все, в особенности побывавшие в делах офицеры, знали и могли знать, что на войне тогда на Кавказе, да и никогда нигде не бывает той рубки врукопашную шашками, которая всегда предполагается и описывается (а если и бывает такая рукопашная шашками и штыками, то рубят и колют всегда только бегущих), эта фикция рукопашной признавалась офицерами и придавала им ту спокойную гордость и веселость, с которой они, одни в молодецких, другие, напротив, в самых скромных позах, сидели на барабанах, курили, пили и шутили, не заботясь о смерти, которая, так же как и Слепцова, могла всякую минуту постигнуть каждого из них.

Толстой Л.Н. Хаджи-Мурат
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V < 1 2 3
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 21.10.2018, 17:02     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования