Портрет генерала Трейяра Опции

[Trelliard]

Много лет я безуспешно пытался найти портрет военного, чье имя я имею честь носить с 2003 года.
Все попытки были безуспешны, более того - любые именитые историки (например почтенный Шиканов Владимир Николаевич - мой Учитель) - тоже не сумели найти никаких изображений.

Статья в Википедии была без портрета.

А вот сегодня, заглянув в нее, я увидел там это:



Как думаете, уважаемые коллеги - этой информации можно верить?

[Олег С.]

Гугл-поиск по картинке не даёт других результатов, кроме Вики.
Если я правильно понял, исходный файл загружен 8.06.2016 пользователем Ambelot, который больше ни одной правки в Википедии не делал.
Да, сомнительное происхождение.

[Eman]

OH был награжден кавалерским крестом ПЛ в 1803; командан 1804; кавалерским крестом орденa Cв. Людовика в 1814
Ha портрете имеется звезда Большого Креста ОПЛ на Реставрацию, носителем которого Трейяр не являлся (во всяком случае, исходя из его послужного списка).

[Trelliard]

OH был награжден кавалерским крестом ПЛ в 1803; командан 1804; кавалерским крестом орденa Cв. Людовика в 1814
Ha портрете имеется звезда Большого Креста ОПЛ на Реставрацию, носителем которого Трейяр не являлся (во всяком случае, исходя из его послужного списка).

Вы, как обычно, очень внимательны
А художник не мог приукрасить?

[Eman]

Для этого нужно, как минимум, знать имя художника

[cambronne]

Звезда у двух высших степеней появилась на правой стороне груди после указа короля от 1817 года. После 1830 года - вернулась на левую сторону.
Похоже, это не его портрет. Вот могильная доска с Пер-Лашез. Я всегда сверяю данные именно с могильными досками. Они не ошибаются.
Видно, что он был лишь командором ОПЛ. А на портрете знаки Старшего Офицера. К сожалению, у Сикса вообще по его наградам ни слова.
Кстати, на шее тоже виден орденский знак. Пока не могу его рассмотреть.

[cambronne]

Странный орден на шее на красно-бело-синей ленте, красного цвета и с мечами. Если бы не лента, можно подумать, что российская св. Анна. Но таких орденских лент тогда не было. Да и мечи на знаках тогда были редкостью.
Кстати, вызывает удивление, что с 1804 года он не получил ни одной награды. Св. Людовик не в счет...
Интересно, что на могильной доске нет упоминания об ордене св. Людовика. Дело в том, что он был отменен в 1830-м году. Вот и не написали...


Сообщение отредактировал cambronne - 3.11.2016, 1:45

[Sibbear]

На этот же портрет ссылаются здесь

[cambronne]

За последние годы я убедился, что портреты иногда приукрашивают неизвестными наградами. Или приписывают неизвестные портреты разным генералам. Скоро выйдет на эту тему моя статья по распознаванию некоторых известных портретов.
Завтра я суну в Википедию свой портрет в генеральском мундире. И многие поверят. Найдите у Трейяра степень Старшего Офицера ОПЛ и объясните, что за бранзулетка у него на шее, и я соглашусь, что это он.
И с каких пор Вики стала источником? Я почитал те сноски. Там перепечатка из Сикса и расширенная биография, которая не объясняет награды на портрете.
Мне очень жаль Вас разочаровывать...

Сообщение отредактировал cambronne - 3.11.2016, 10:00

[Eman]

Вики не источник (хотя люди, туда пишущие, должны работать с источниками); так же как и могильные плиты...
Peальный источник во все времена - это архивный документ и его критический анализ (в этом конкретном случае - послужной фoрмуляр, к коему есть открытый доступ)

T.к. никто изначально и не утверждал что это, таки, Tрейяр, Bаше сетование по поводу "разочарования" прошло мимо, увы...

[Олег С.]

Да, тётя Вика не источник... Но этот ресурс, к сожалению, может принести вред из-за эффекта "обратной связи".
Схема такая:
1. кто-то суёт в Вики недостоверную информацию;
2. эта информация используется потом каким-нибудь не очень разборчивым автором в статье или книге;
3. деза легализуется в Вики уже со ссылкой на публикацию, как на "авторитетный источник".
Дальше идёт гулять по разным электронным и бумажным изданиям, и вытравить эту гадость будет уже очень сложно...

[cambronne]

У меня есть электронная версия справочника Ж. Сикса "Генералы и маршалы Республики и Первой Империи". Всего там 2232 фамилии. Когда я захотел сделать добавить её портретами КАЖДОГО генерала, я столкнулся с тем, что только у Вики и можно найти большинство портретов. И как правильно заметил предыдущий оратор, многие из портретов стали "авторитетным источником". То есть, они уже канонизированы. И любые мои попытки доказать, что это вовсе не те люди, обречены на провал.
Портреты, на которых были хоть какие-то ордена, я подвергал проверке. И выяснил, что некоторые из них, не принадлежат тем, кому их приписывают.
А вот изображениям большинства, особенно на период Республики, я просто ВЫНУЖДЕН "верить на слово".
Всего, на сегодня, я собрал для своего Сикса чуть меньше тысячи портретов. То есть, менее половины.
И даже в этой меньшей половине, я верю в подлинность только 300-400 портретов.
Поэтому, мне приходится при работе с Сиксом, у имени генерала, ставить значок "В" (портрет взят у Вики)...
Портреты же второй половины выглядят вот так. И распознать из невозможно. Конечно, я понимаю, что у персоны на портрете знак ордена св. Людовика и знак Лилии. Хотя, они тут вообще неузнаваемы. Но узнать его по другим предметам или по униформе, я не могу.

[Eman]

T.к. в конце XVIII-нач. XIX вв. еще не было фотографии, то определить, кто точно изображен на неподписанном пртрете, в 9 случаев из 10 не представляется возможным...

Bы бы лучше грамотность своих изданий проверили:

"Великий мистификатор, или По следам мушкетеров...":

"Французских королей всегда охраняли: плохо ли, хорошо ли, ссудить не нам." = м/б, "судить не нам"?

"Российские ордена у Наполеона. Из книги "Ордена."

"Кстати, российский император Павел Первый тоже был кавалером французских орденов св. Духа и св. Лазаря. В марте 1801 года царь был убит. Возвращать ордена в страну, где у власти была Директория, отрицавшая сам факт существования наград..." Bы разве не в курсе, что во Франции, начиная с ноября 1799, был установлен Консулат?

A потом люди сетуют что тетя Bика того... грешит

Сообщение отредактировал Eman - 4.11.2016, 18:00

[cambronne]

Mon cher Eman, вам не понравилось, что я вмешался в Ваши персональные разборки с портретом генерала? Может я вас чем-то обидел? Странно, до сих пор я считал Вас своим другом. С уважением...

[Eman]

Да что Bы, мон шер Cambronne - никаких претензий!!!

[dye]

Я в наградах "плаваю", но вот, как мне кажется, внешне похожий генерал, с таким же взглядом и ямочкой на подбородке http://impereur.blogspot.ru/2016/11/franco...-1766-1840.html

[intruder]

поясните,пожалуйста, кто в курсе дел, страницу impereur.blogspot.ru кто наполняет содержанием? подчас там присутствуют иллюстрации и описательная часть, которую сложно и невозможно увидеть где-либо еще.... откуда ему-то известно это все?

[Олег С.]

поясните,пожалуйста, кто в курсе дел, страницу impereur.blogspot.ru кто наполняет содержанием?

Думаю, это он: https://www.blogger.com/profile/00233053899767436821,
Одинцов Михаил
Вы можете сами задать вопрос в комментариях в его блоге.

Сообщение отредактировал Олег С. - 6.11.2016, 13:36

[Eman]

поясните,пожалуйста, кто в курсе дел, страницу impereur.blogspot.ru кто наполняет содержанием? подчас там присутствуют иллюстрации и описательная часть, которую сложно и невозможно увидеть где-либо еще.... откуда ему-то известно это все?

Думается, что за основу были взяты вот эти основополагающие работы:

Six, Georges. Dictionnaire biographique des généraux & amiraux français de la Révolution et de l’Empire, 1792-1814, t.1-2. Paris, 1934.

Pigeard, Alain. Les Étoiles de Napoléon. Ed. Quatour, 1996.

Mullié, Charles. Biographie des célébrités militaries des armées de terre et de mer, de 1789 á 1850, t. 1-2. Paris, n/d.

Ну и есть еще масса вспомогательной, мемуарной и исследовательской лит-ры. Владея французским языком можно все запросто "освоить", т.к. биографии выстроены, как правило, по единому шаблону: "родился, учился, женился...и т.д."