Версия для печати темы

Автор: Attila Magyar 23.6.2010, 23:51

Нам (5 приказу) - до крути еще далеко. Только начали адекватные кафтаны шить. Может на Каменец уже более/менее приедем.
Знамя новое сделали - вот это реальный прорыв (старались соответствовать во всем и шили реставраторы которые знаменами и тканями занимаются)

Автор: Бобровский Д. 24.6.2010, 0:01

Здорово. Может выложите на форуме полюбоваться

Автор: Attila Magyar 24.6.2010, 0:08

так вот оно:


Сейчас навершие доделаем и вуаля!

Автор: Бобровский Д. 24.6.2010, 0:11

Спасибо.
1. А какой материал использован?
2.На какие годы знамя?

Автор: Attila Magyar 24.6.2010, 0:36

Знамя шелковое по Пальмквисту 1670е гг

Автор: Борис 28.6.2010, 17:54

Дима, просвети пожалуйста, чем ваши новые кафтаны правильнее старых?

Автор: Роберто Паласиос 28.6.2010, 18:49

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=17228&hl=Attila%20Magyar&st=40
Видимо пришло таки время.

Автор: Борис 28.6.2010, 18:53

Роберто, чему пришло время?

Автор: Роберто Паласиос 28.6.2010, 19:03

Ну менять кафтаны стрельцам. Это же уже ими обещалось. Теперь сделают по-точнее, в крое по-правильнее. Это в общем для реконструкции дело обыкновенное. Особенно когда реальных вещей (стрелецких кафтанов) не осталось вообще.

Автор: Attila Magyar 28.6.2010, 21:09

Наличием ожерелки, сукно сделанное нам по спецзаказу и нужного цвета, крой максимально приближенный к реалии 17 века (на основании большого количества прямых и косвенных фактов)

Сто процентного попадания конечно нет, но думаю что близко.
Если вынесешь отсюда посты по стрельцам в отдельную тему, я готов повесить фотографии и подискутировать

Автор: Attila Magyar 28.6.2010, 23:50

Вот несколько картинок с разными видами

Автор: rogala 29.6.2010, 8:47

крой мне напомнил мои жупаны, главное отличие от предыдущих моделей, из того что видно, это заход левой полы на правую, (ранее в стык) воротник, пройма-рукав,-о а кстати по знамени. вы брали современный шелк? или красили натуральный дикий?

Автор: Роберто Паласиос 29.6.2010, 9:32

Есть документик на маленького Петра. Так вот там описывается изготовление для его потешных знамени по образцу Стремянного полка Сухарева. Это как раз с крестом. По цветам и рисунку практически как у Э.Пальмквиста. И такое же большое, как и на рисунках шведа. В общем огромное знамя.

Автор: rogala 29.6.2010, 9:53

Ну размер я тут вычислить не могу по фото, меня волнует материал. дело в том что современный фабричный шелк, отличается по фактуре ткани , кто держал в руках родные полотнища, меня понимает, тот17 вечный шелк, скорее похож на высококачественный современный лен.

Автор: Attila Magyar 29.6.2010, 11:11

Размер знамени приблизительно 196х240.
Шелк современный, но знамя делали реставраторы и ткань подберали адекватную к 17 веку. Знамя все сшито на руках аутентичными швами.

Автор: rogala 29.6.2010, 12:56

а размер 196х240.откель дровишки? я из интересу к теме.

Автор: Борис 29.6.2010, 14:51

Дима, спасибо!
Ожерелка это да. Еще рукава окороком обращают на себя внимание. Они вроде для последней трети XVII характерны?
А предыдущие ваши шились по "кафтану морехода"? И почему от него как основы реконструкции отказались?

Автор: rogala 29.6.2010, 17:01

не совсем так , известен жупан (атласный)польский, с таким рукавом уже на 1640 год.
Смотри Гутковска-Рыхлевска. История костюма . стр826
а вообще такие окорокообразные и поменьше, как например красный и зеленый(условно нарвские трофеи)сосуществовали параллельно в вторую половину 17в.

Автор: Роберто Паласиос 29.6.2010, 18:52

Размер вероятно с музейных образцов; русских или шведских?

Автор: Kirill 29.6.2010, 21:22

Вот мне, если честно, бросается в глаза голая шея. Неужто ничем не обматывали?

Автор: Attila Magyar 29.6.2010, 23:08

2 rogala: Я брал размеры знамен из Оружейной Палаты по описи 1888 года, из Лукианя Яковлева и конечно из Стокгольма.

Кафтан морехода не служилое платье и реконструировать на его основе даже солдатские кафтаны - не корректно (это роба...).
Есть всякие интересные виды одежды которые не менялись с 17 века (например подрясники). Венгерский костюм неизменен с 16 века. Есть польские костюмы и польский кафтан шведского короля из Стокгольма (с ожерелкой кстати...).

Нарвские кафтаны 100% венгерские, у меня есть раскрой венгерского кафтана на 1660-70 гг., да и по обшлагу видно.

В восточноевропейской одежде вообще много общих элементов, хотя она в разных странах и не идентична.
Я руководствовался еще и достаточно большим количеством русского изобразительного материала - это не фото, но всеже...

2 Kirill На картинках обычно поддет еще один кафтан с воротником стойкой (или рубахи?)
в Коломенском просто было 35 градусов :-)).

Я очень много сил потратил на изучение вопроса о нашивках и сделал себе шелковые с расшивкой золоченой канителью (на фото видно).

Автор: rogala 30.6.2010, 8:31

По размерам спасибо. все ясно что у шведов и у Лукьянова,( вчера просмотрел у себя)
По нарвские 100% венгерские -это в каком смысле? У венгров были разные кафтанчики(доломаны) причем короткие, и обшлаг не показатель. У мадьяров такой обшлаг тоже не всегда использовали, такие обшлага стали в моде и в Польше и в Московском государстве в второй половине 17 в.
Красный "нарвский" так это вообще классический польский КУНТУШ ,- крой характерный кунтушный, (он есть у Малгожаты Барткевич, в ее книге по костюму) польские исследователи костюма, так его и числили всегда. Кстати мадьяры не очень то носили кунтуши, у них свои вариации на темы делий (манта). Венгерского в нем получается всего то, два узелка на рельефах по бокам, не мало ли Что он делал под Нарвой ? и под Нарвой ли? Вот это вопрос!!!
зеленый кафтан- классический крой польского жупана, и что в нем от венгерского? Узелки на отворотах карвашей(обшлагов)?

Автор: Kirill 30.6.2010, 14:45

Аааа, понял. Спасибо.

Автор: Борис 30.6.2010, 16:21

Понял, спасибо!

Автор: Роберто Паласиос 19.7.2010, 19:21

Что-то не хотелось это обсуждать, но висит на форуме без коментариев.

1) Ваш стрелец вероятно татарин. (Похоже все вновь пошитые кафтаны 5-го приказа принадлежат татам или туркам). Потому как именно так на Москве носили кафтаны татары (есть у Герберштейна). В отличие от православных русских (католики поляки и венгры носили так же как и русские христиане). Запахивать нужно не слева-направо, а наоборот. Соответственно и крой и пришивка пуговиц и т. д. не по-русски. Запах верхнего платья является определяющим для нации.
(Разговоры об иллюстрациях из "Избрания на царство" - вещь отдельная. Не однозначная).
2) Рукав "окороком" вещь достаточно поздняя, лучще к концу 17-го века.
3) Обшивка по всем краям голубеньким цветом - абсолютно не подходящая отделка для русского платья того периода.
4) А отделка? Лазоревый цвет 17-го и начала 18-го века это не голубенький, а вполне насыщенный синий. Посмотрите статью В.Егорова о "Русских великанах" хотя бы. Там подписанные образцы сукна приведены.
5) "Золотные" нашивки на кафтане рассмотреть сложно, но что-то и они не впечатляют.

Автор: rogala 19.7.2010, 21:29

Рукав Окорокообразный был с середины 17 века,( в Польше) так что мог и откочевать .

Автор: Роберто Паласиос 19.7.2010, 23:14

В 1670-е и откочевал. Сначала как заимствование у врага во время/после войн за Украину. Затем, практически официально, после женитьбы царя Фёдора Алексеевича на Грушецкой.

Автор: Attila Magyar 21.7.2010, 22:53

Кафтан застегнут наоборот. Конструкция кроя и пришивки нашивок позволяет запахивать на любую сторону.
По поводу "не подходящей отделки"- есть две картинки. Пальмквист и Венчание. Можете считать их неоднозначными сколько угодно, но это два источника одного времени. Я буду пользоваться ими, а не Вашими картинками и рассуждениями.
По поводу рукавов - Вы большой специалист (как и во всех вопросах вообще).:-))
Я гдето написал, что это лазоревый цвет!?
И на своем варианте ПРИШЕЙТЕ ПУГОВИЦЫ.

Автор: Роберто Паласиос 21.7.2010, 23:14

В изображениях Пальмквиста этого нет. Вы про лазоревый не писали - но то что пытались сделать именно его - и так понятно. Про конструкцию кроя - это из разряда досужих оправданий. Пуговицы пришиты на татарской стороне - это факт. Кроме моих картинок и рассуждений существуют аналогичные С.Лётина и всех остальных толковых публикаций на тему русского костюма того периода. Информация предназначена другим пользователям. Для правильной оценки Ваших достижений.

Автор: Attila Magyar 21.7.2010, 23:36

Внимательно смотрим с какой стороны пуговицы и с какой стороны петли. Мне может увеличеный фрагмент повесить?

Автор: Борис 26.7.2010, 11:04

Дима, еще вопрос одолевает - шов такой чем обусловлен?

Автор: Роберто Паласиос 26.7.2010, 11:46

Да уж "повесьте"... Даже интересно. Смотреть обязуюсь внимательно.
Справка.
Пуговицы пришиваются на правой стороне, петли на левой. При этом правая пола слегка накрывает левую. По этой причине пуговицы оказываются на самом краю правой полы, а петли за которые эти пуговицы застёгиваются, слегка отступая от края левой полы. Просто перестегнуть полы не возможно. (В случае, естественно, если кафтан не карнавально-сказочный, а историчный.)

Автор: Attila Magyar 26.7.2010, 16:03

Что ты имеешь в виду?

Автор: Борис 26.7.2010, 16:17

Вот этот шов: http://img-fotki.yandex.ru/get/5101/drastronomus.1/0_46fb2_699d4c14_orig

Автор: Attila Magyar 26.7.2010, 16:58

Это обычный способ сборки толстого сукна внаклад и двойной шов с обметкой края. Тут шов несколько нарочит, у меня его почти не видно.

Автор: Борис 26.7.2010, 17:04

Так он на русских родных вещах такой прослеживается?

Автор: Attila Magyar 26.7.2010, 17:07

Да. Семнадцатого века вещей не богато, но кое что есть. Такие швы встречаются на верхней одежде и 18-20 веках. Очень разумно, надо сказать...

Автор: rogala 26.7.2010, 17:12

а можно фото твоего шва, так что бы было видно хорошо.
а еще был признателен фото (фрагмент)родного предмета . с чего собственно брал.

Автор: Attila Magyar 26.7.2010, 17:22

Через некоторое время я подготовлю некоторые картинки и тексты для обоснования. Сейчас некогда.

Автор: Kirill 26.7.2010, 17:46

Надеюсь, в виде статьи и разместим мы его у нас на "Книжной полке"?

Автор: Attila Magyar 26.7.2010, 17:51

Как Бог даст...

Автор: Игорь 26.7.2010, 21:56

т.е. цветных/крашеных ниток в России того времени не было?

Автор: Attila Magyar 26.7.2010, 22:17

Ну судя по вышивке конечно были. Ваши мундиры на 12 год тоже некрашеными нитками шиты между прочим...

Автор: Игорь 26.7.2010, 22:42

это один из мифов российской реконструкции - наряду с сухарными сумками, номерными пуговицами на гетрах, полосатыми чехлами шинелей, командой "серэ!" и пр. и пр.
мундиры сшиты цветными нитками и лишь в некоторых местах (украшения/усиления) прошиты льняной нитью (имели честь лицезреть мундиры "изнутри" и не только в российских музеях)

Автор: Attila Magyar 27.7.2010, 0:05

Я тоже кое что видел в этой жизни...:-)
То, что ты пишешь не противоречит моему тексту. Стрелецких кафтанов живьем я правда не видал, но некоторые предметы русской одежды 16-17 века доводилось руками трогать...

Автор: Игорь 27.7.2010, 6:56

я не о том!
я о другом - если существовали цветные нитки, зачем было сшивать некрашенными? или так на гражданских вещах?

Автор: Серж Тамбовский 27.7.2010, 7:11

Может быть глубоко заблуждаюсь - но стоимость крашенных (цветных) ниток всегда была больше некрашенных

Автор: Attila Magyar 27.7.2010, 8:46

На гражданской одежде так. Служилого платья в оригинале я не знаю.
Не думаю что для стрельцов существовала разница какими нитками шить в силу того, что за пошив кафтана и весь приклад платило государство.

Автор: Серж Тамбовский 27.7.2010, 8:56

Вот именно! А для державы любой - оптимизация затрат (в тч на служилое платье) - проблема всегда актуальная была и есть.

Автор: Роберто Паласиос 27.7.2010, 9:02

При весьма и весьма не малой цене за привозное из-за границы сукно экономить на не крашенных нитках - это более чем странное предположение. Вероятно не имеющее отношение к реальности.

Автор: Attila Magyar 27.7.2010, 9:06

Шитье кафтана было личным мероприятием стрельца. Он мог заказать пошив или шить сам - экономить копеечки из выданных казенных денег или не экономить доплачивая свои. Отсюда - нельзя все привести к стандарту или однозначно утверждать, что было так или не так.

Автор: Серж Тамбовский 27.7.2010, 9:07

Не спорю, но и заморское сукно (скорей всего) также подешевле взять старались.
Ибо старой истины, что "копейка рубль бережёт" не одно столетие )
По указанной эпохе фактов привести не могу, но вот хорошо помню в годы студенческие как с документами на 19 в знакомился - так всё было наглядно расписано - как из "экономии" сукно мочили, да растягивали...

Автор: Attila Magyar 27.7.2010, 9:09

На сукне не экономили и покупали лучшее. Требовали скидки на количестве которое было весьма значительно.

Автор: Fedor 28.7.2010, 23:03

Роберто Паласиос. А откуда данные про весьма и весьма немалую цену за импортное сукно для стрельцов?

По поводу "не жалели и закупали лучшее".
К дорогим, лучшим, относились ткани тонкой выделки, согласно текстильной терминологии "файновые" сукна плотностью от 20 до 30 нитей по основе и утку. Сукна англицкие, лундыш, кармазин, настрафиль в ценовой категории от 30 до 100 алтын за аршин.Такие сукна единичные стрельцы получали только за особые заслуги(есаунч, язычный привод, полонное терпение и т.п., афера Лжедмитрия не в счет).
Кроме цены подобные сукна попросту не отвечали постоянной практике военной и городовой службы и обращению с порохом.
Наиболее оптимальными для подобных целей, были сукна грубой и средней выделки, низкие по цене, зато тяжелые и плотные, менее подверженные износу и прожиганию. И в категории "дешево и сердито" лидировали анбургские и летчиные сукна по цене от 7 до 16 алтын за аршин.
1653 пошив стрельцами 2000 солдатских кафтанов из лятчины
1666 пошив стрелецких и солдатских кафтанов из лятчины по 7 алтын за аршин в борисоглебскую посылку.
1669 посылка в Киев сводному стрелецкому приказу на 600 человек сукон анбургских
1670 суконный договор Ф.Силина и Фан Горна на 100000аршин сукна анбургского в 27 цветов для стрельцов, цена аршина 16 алтын 4 деньги.
1671 покупка анбургских сукон для стрелецких приказов у шведа Эверта Старборна, цена 13 алтын 3 деньги за аршин.
Можно добавить еще закупку И. Гебдоном в 1660году 30000 аршин, а затем еще и 500 поставов некого сукна в Голландии по нереальной цене в 26 алтын за аршин, но учитывая что в этом году курс рубля деноминировал в два раза из-за инфляционных процессов медной реформы, то реальная стоимость некого сукна не превышала 10-13 алтын за аршин, а это уже наше анбугское или лятчиное.(вместе с сукнами закупались и мушкеты по 40 алтын, хотя реальные цены ружей в лучшие годы не превышали 16 алтын).
Согласно Славутичу анбурские сукна шли на пошив епанчей для петровской армии, но тут я уже не знаток.
Поэтому термин "лучшие" тут совсем неподходит, подходит термин средние по качеству, но наиболее оптимальные для несения службы.
По поводу не экономили.
На армии, особенно в России, экономили всегда. За суконный договор 1670 года в 50000 рублей, который должен был одеть 25000 московских стрельцов, государство заплатило едва ли треть этой суммы, прибегнув к бартерной многоходовке и выплат с кружечных дворов.

Мы никогда не узнаем как выглядела лятчина или анбурское сукно(если нет конечно сохранившихся епанчей пошитых до момента текстильной аферы Меньшикова), но стоит обратить внимание на качество сукон армейских кафтанов из Нарвы, поскольку пошиты они были опять же из аналогичного сукна закупаемого за границей для нужд армии. И со швами там тоже все в порядке, обычные выворотные, никаких нахлестов.

Автор: Роберто Паласиос 28.7.2010, 23:11

Интересный пост.
Про анбургское сукно - всё не так печально. Найти можно. По крайней мере на начало 18-го века образцы из Германии сохранились даже в РФ.
Что такое кафтаны из Нарвы?
Не дадите ссылку на источник?
"1670 суконный договор Ф.Силина и Фан Горна на 100000аршин сукна анбургского в 27 цветов для стрельцов, цена аршина 16 алтын 4 деньги.
1671 покупка анбургских сукон для стрелецких приказов у шведа Эверта Старборна, цена 13 алтын 3 деньги за аршин."

Автор: Fedor 29.7.2010, 0:30

Нарвские, я имел ввиду два русских трофейных кафтана в экспозиции Музея Армии в Стокгольме. Не беря внимания крой (польский и венгерский) являются классическими образцами пошива армейского массового платья, как по материалу, так и по отделке швов.

Суконный договор 1670 года, найден в переписи дел Тайного приказа переданных по завершению договора в Стрелецкий приказ. Опись документов опубликована в 21 томе Русской исторической библиотеке в 1907 году, стр. 321-335 и стр.957-958. Можно ознакомиться тут:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/''Russkaya_istoricheskaya_biblioteka''/_''RIB''.html

Поставка Эверта Старборна опубликована в сборнике "Русско-шведские экономические отношения в 17 веке", документ № 204. Можно ознакомится тут:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Skandinav/Sweden/Russ_swed_ek_17/201-220/204.phtml?id=3656
В документе говориться о 127 половинках анбурского сукна для стрелецких приказов, по цене 9 рублев за половинку. Поскольку дело происходило в ноябре 7180(ноябрь 1671), а по по поставкам Фан Горна 1673-1676 половинка того же самого анбурского сукна равнялась 22-23 аршина, то взяв на себя смелость скоррелировать эти данные я получил цену в 13 алтын за аршин. Цена которая была "что те сукна перед рядовою ценою взяты дешевле". Старборн вел дела через В.Новгород, где мог был встречаться с Фан Горном(где тот забирал юфть и пеньку в в 1671) и знать, по какой цене Фан Горн отправлял сукна Царю(16 алтын).

Автор: Роберто Паласиос 29.7.2010, 0:36

Не будем пока с нарвскими трофеями столь категоричны. (Сами шведы совсем на 100 процентов не уверенны, что это русские).

А рассуждения и рассчёты - очень логичные.

Автор: Роберто Паласиос 29.7.2010, 11:57

На стр. 321-335 очень интересно. и ссылки на таблицу с цветали стрелецких кафтанов. Это видимо та самая "Белокуровская".
А вот на стр.957-968 нет ничего по теме.

Автор: Fedor 30.7.2010, 3:50

Прошу прощения, стр. 857-858. Передача дел по договору в 1672 году приказчикам Фан Горна после его смерти. В конце тома есть именной указатель, по которому можно поднять всю деятельность Фан Горна и Федора Силина, а заодно и Ивана Гебдона, который закупал свои 30000 аршин сукна для армии так же по образцовым лоскутьям.

Суконный договор отражен так же в таможенных книгах Архангельска 1673-1675. Таможенная машина отработала самостоятельно и взяла свои 6% с каждой из партий, что позволило бы съекономить государству 3000 рублей на сукне, но каждый год следуют царевый указ(причем и после смерти А.М.) о невзимании пошлин с анбургских сукон по этому договору. Это к вопросу кто там торговался за скидки.

По Белокуровскому списку есть ньюансы. Если свести данные Романова в таблицу, то он может быть узко датирован по имени одного из стрелецких голов летом 1670-концом 1671года. Как раз июнем 1670 года датируются три документа из договора:
-Роспись стрелецким кафтанам прежних цветов
-Роспись стрелецким приказам сколько по намерению(Царя) приказам быть(1-24, 1-27?) и по скольку человек(1000-800 Катошихин, 1000-700 фитильное дело) и на какой приказ цвет пристоен(красный, желтый, зеленый).
-Выписка из уговорной записи сколько Фан Горну сукон поставить и по скольку аршин в цвете
Явно, что первый документ справка из Стрелецкого приказа о "состоянии дел с цветами" в настоящий момент.
Второй документ скорее всего вышел из под пера А.М., четкое распределение кому и по скольку и какой приказ в какой цвет одеть.
Третий документ,собственно приложение к договору, счет-фактура.

Явно, что белокуровский список не может быть вторым документом, в нем нет регламента "по скольку человек быть в приказах".
Тут было бы заманчивым сопоставить белокуровский список с первым документом, который стал основой для второго, и благо даты сходятся.
Но в марте 1674 года, когда после второй поставки и ее принятия по цветам всем стало понятно, что задуманный проект лопнул, и носить придется то, что пришло и пришло в очень значительном колличестве. 14 марта следует царев указ о том что в приказы принять цвета и кол-во сукна против образцовых сукон вместе с договорными. Тут по идее должна родиться новая роспись, со старыми проектными цветами и с новыми по факту пришедшими. Но ее нет, и белокуровская роспись под нее уже не подходит из-за дат, но походит по формулировке "у Московских стрельцов кафтаны прежние цветы и вновь указано быть"
.
И как раз в это время, когда когда новые цвета распихивают по приказам, на сцене появляется друг и товарищ отечественных реконструкторов стрелецкого платья Э.Палмквист, который посещает Москву с посольством Оксерншерна летом 1674 года. И отрисовывает 14 приказов, в том цвете служивого платья, что так спешно раздали и пошили с двух поставок анбургского сукна. Наверное все замечали ранее, мягко говоря, несоответсвие цветов белокуровского списка с портретами знаменосцев. Почему так произошло?
Причины указаны выше.
Врятли можно найти хоть одну челобитную от стрельцов, что им прислали сукно не той системы.

Автор: Роберто Паласиос 30.7.2010, 7:34

Соответствуют. Я об этом в своей статье писал (не опубликованной пока). Там всё "ложиться".

Автор: Fedor 30.7.2010, 23:51

Вы не могли бы тогда прояснить следующие моменты?
Акварели Палмквиста можно датировать летом 1674 года, время сбора информации о стрелецких полках во время посольства Оксерншерна в Москву.
Список Белокурова можно датировать серединой-концом 1671 года.
Василий Логовчин руководит своим приказом с 1671 по 1675 и попадает в оба списка. Но в б.с. цвет его кафтана красномалиновый, на а.п. красномалиновым остается только знамя, кафтан теперь фиолетовый.
Афанасий Левшин руководит своим приказом с 1658 по 1675 год и попадает в оба списка, но в б.с. цвет его кафтана песочный, а на а.п. светлозеленый.
Петр Лопухин руководит своим приказом с 1667 по 1677, попадает в оба списка, но в б.с. цвет его кафтана голубой, на а.п. вишневый.
Артамон Матвеев и Василий Бухвостов на момент написания б.с. руководят разными приказами и оба попадают в б.с. с кафтанами светло-зеленым и коричным соответственно. В конце 1671 года В.Бухвостов назначается головой в приказ взамен А.Матвеева и принимает приказ со светлозелеными кафтанами. На а.п. его кафтаны уже насыщенные темнозеленые.Но тут скорее всего непопадание в тон, нежели в цвет, дело стандартное.
Василий Пушечников и Федор(Степан) Янов на момент написания б.с. руководят разными приказами, с кафтанами темнозелеными и светлолазоревыми соответственно. В декабре 1671 года Федор(Степан) Янов назначается головой за место В.Пушечникова и принимает полк с темнозелеными кафтанами, но на а.п. цвет его полка опять светлолазоревый.
В описании цветов руководствовался непосредственно акварелями Палмквиста.

Есть этим "соответствиям" логические объяснения?

Автор: Fedor 10.8.2010, 1:55

Картинки все известные, должны отображать русский(европейский) запах.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 10.8.2010, 8:18

Естественно. Только русский не "европейский", а восточно-европейский .

Автор: сергей1 19.8.2010, 14:48

можно вопросик извините если глупость сморозил ребята кто стрельцов реконструирует нельзя воротник стрелецкий разгладить что бы он вместо стоячего стал отложным ,может на той знаменитой иллюстрации из книги избрания на царство кое у кого именно отглаженные а? больно угол у них интересный да и варварки или петлицы под некоторыми можно увидеть при отложном крое вряд ли петлицы шнуры петли стали бы пускать под воротник???вообще технически в 17 веке можно так отгладить кафтан?????да что б не быть голословным набросал как мог как я себе это представляю!!!!!!да заранее прошу прощение за свою несведущность и некомпетентность не проффесионал, просто любитель!!!!

[
http://radikal.ru/F/s04.radikal.ru/i177/1008/83/f99c9d678116.jpg.html

Автор: rogala 19.8.2010, 16:59

Не,а , так разглаживать неполучится, крои иной, и кроме того с таким кроем вещи-с отложным шалевым воротником, известны еще с конца 16 века.
технически отгладить ??? утюгов еще не было, а палкой шуровать...

Автор: Fedor 10.9.2010, 13:53

rogala.
Я конечно понимаю, что Россия 17 века была похожа на медвежий угол, но не до такой степени.
Утюги, кроильные ножницы разных типов, металлические линейки закупались Казенным приказом еще при Михаиле Федоровиче, что нашло отражение в приходно-расходных книгах этого приказа:
Железный утюг в 1613 году стоил 5 алтын и 5 денег.
Ножницы кроильные в том же году обошлись казне в 23 алтына и две деньги.
Иголки и булавки импортировались через Архангельск под 400-800 тыс. штук ежегодно, выписки из таможенных книг приводятся у Кильбургера.
Каждый стрелецкий приказ имел свои артели портных и скорняков по 6-10 человек, которые помимо пошива кафтанов для нужд своего подразделения, постоянно привлекались Казенным приказом для кроения и пошива гражданского и военного платья по заказам. При этом стрельцы получали наивысшую подневную плату-кормовые(10 денег) по сравнению с казенными портными(6денег) и привлекаемыми торговыми портными(6-8денег). Такая оплата может говорить не только о мастерстве этих артелей, но и о их высокой технической "вооруженности".

Автор: rogala 10.9.2010, 14:48

"нельзя воротник стрелецкий разгладить что бы он вместо стоячего стал отложным ,может на той знаменитой иллюстрации из книги избрания на царство кое у кого именно отглаженные а?"
моя реплика была реакцией на вот такой вопрос.
Это как бы к тому, что вряд ли кто стал бы заниматься отклаживанием. то что утюги уже закупались, и булавки импортировались-не знал .спасибо за инфу.

Автор: Серж Тамбовский 14.9.2010, 16:42

Fedor естественно прав про бытование и использование утюгов.
Но вот именно так отгладить (вернее разгладить) воротник кафтана - невозможно никак (Серей прав)

Автор: Maxim 14.10.2010, 15:09

Приветствую! Давно сюда не заглядывал… В связи с этим вернусь к некоторым вопросам, которые поднимались на предыдущих страницах этой темы.

Зипун морехода.
Не могу согласиться с утверждением по поводу зипуна морехода. Конструкция зипуна всецело укладывается в логику кроя русской одежды. Да, это рабочая одежда, грубая, но она сшита согласно традиционным представлениям своего времени. Игнорировать её не нужно.

Количество сохранившихся или, по крайней мере, описанных предметов одежды не так уж и мало. При сопоставлении и внимательном изучении нюансов эти платья дают немало полезных сведений для реконструкции русского костюма 16-17 вв. На их основе можно строить вполне убедительные реконструкции. Тем более я считаю неоправданным выделять служилое платье из общей традиции хотя бы до периода введения платья польского образца согласно указу от 1681 г., и то с определёнными оговорками.

Наружные швы на кафтане.
Материалы по традиционному костюму русских 18 – начала 20 вв. хорошее подспорье, но чем плохи образцы XVII века? Среди верхней плечевой одежды я ни разу не встречал соединительных наружных швов, тем более выполненных сильно контрастной ниткой. Соединительные швы внутренние, как правило. Конечно, это не доказывает, что наружных швов не могло быть в принципе, но с другой стороны, зачем изобретать велосипед?


Воротники на кафтанах.
Возможно, заинтересуют мои разработки:
http://ms-reenactor.livejournal.com/221622.html
http://ms-reenactor.livejournal.com/264571.html


P.S.: Утюг упоминается в среднеазиатских источниках уже в 15 веке.

Автор: Роберто Паласиос 14.10.2010, 15:22

Идеи неплохие, хотя и не новые.
Два замечания; "Зипун" и "Кафтан" в 17-м веке - это одно и тоже. Просто разные названия одного и того же. И, мне показалось, что Ваш кафтан встык застёгнут. Если так, но обсуждать далее его не стоит. (Ну или можно с реконструкторами стрельцов. )
А складки на рукавах действительно красивые...

Автор: Maxim 14.10.2010, 16:24

Я не утверждаю, что идеи новые, но до этого я дошёл сам. Мне показалось интересным проиллюстрировать свои мысли.

По поводу зипунов и кафтанов, кажется, понимаю, о чём Вы говорите, но это смотря как судить. Если за отправную точку брать классическую форму долгополого кафтана, то формально зипун его разновидность. По документам 16-17 вв. всё так и получается – это одно и то же, особенно учитывая нерегламентированную длину платья, надеваемого то в качестве верхней уличной одежды, то в качестве верхней комнатной (то есть на сорочку). Путаница усугубляется когда уличной одеждой является не какой-нибудь охабень, а долгополый кафтан, надетый на комнатный короткий кафтан (он же зипун).
Однако с моей точки зрения корни зипуна в народном сознании гораздо глубже, чем корни кафтана. Это касается самих реалий, но не терминов (терминологически как раз наоборот). Формально зипун и кафтан – генетически родственные предметы одежды, но попавшие в русский костюм разными путями. Поэтому я чётко различаю их.

Кафтан не мой, но изготовил его я для другого человека. По задумке кафтан должен застёгиваться внахлёст (приблизительно 1 см). Как его застёгивает нынешний владелец – точно не знаю, но как вариант – можно встык.

Про складки на рукавах я там уже написал, но повторю и здесь: рукава должны быть длиннее.

Автор: Роберто Паласиос 14.10.2010, 17:38

1 см для нахлёста пол - не достаточно. Там в принципе другая система. Мысли Вы Ваши проиллюстрировали хорошо. И показательно.
По поводу зипунов - кафтанов. У А.Малова есть ситуация, когда именно одни и теже вещи называются то одним определением, то другим. разницы писцы не видели.

Автор: Maxim 14.10.2010, 21:20

Мой личный опыт показывает что достаточно, если правильно устроить застёжки – они должны быть жёсткими и хорошо подогнанными. Но о чём собственно речь, о каких кафтанах Вы говорите, новомодных? Да, там другая система в принципе, там почти всё другое.
На моём фото Вы видите русский традиционный кафтан 16-17 вв. (выше я назвал его классическим).

Разницы не видели потому, что реалии изменялись под воздействием моды и выходили из общего употребления, а названия продолжали бытовать в народе. Это всё равно, что сегодня варежки называть рукавицами. Хотя в Древней Руси эти понятия различали: варигами называли вязаные изделия, а голицами – из кожи. В прохладный период надевали одни рукавицы на другие, так же как кафтан надевали на зипун.

Автор: Роберто Паласиос 14.10.2010, 21:42

Я не достаточно ясно выражаюсь?
А то наш разговор переходит в разряд полемики о "видении".
Ваш "Русский традиционный кафтан 16-17 вв." он же "Классический" - это просто Ваше о нём представление. К сожалению не верное.

Не надо уходить в дебри. Я Вам писал о том, что одна и таже партия кафтанов проходила по документам одновременно и как "кафтаны" и как "зипуны".
Это моя собственная идея про зипуны под кафтаны. Только идее этой больше 20-и лет, а документы её не подтверждают.

Автор: Maxim 14.10.2010, 23:10

Да, будьте добры, поясните:

Знакомство с костюмом русских я начал со статьи М.Г. Рабиновича 1986 года. Тогда я впервые узнал о том, что зипун надевали под кафтан. Скажите, это вы диктовали Рабиновичу?

Почему моё представление о русском традиционном кафтане неверное? С тем, что это моё представление я не спорю. Но, по крайней мере, я знаю, что сшил, чем при этом руководствовался и как это потом носится, а откуда знаете Вы, если на фото предмет показан не целиком и не в окончательном виде?

По поводу ситуации у Малова. Вы не уточните, где именно?

Автор: Attila Magyar 25.10.2010, 20:13

Максим! Ответа не будет:-))) у гна Паласиоса позиция не соглашательства со всеми.:-))
Что бы Вы не писали и какие источники не приводили- все будет не так.:-)))))

Автор: rogala 26.10.2010, 15:15

Неужели во всем Роберто не прав?
может есть моменты?

Автор: Attila Magyar 26.10.2010, 19:04

Может быть.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.:-)))
Мерзкое тошнилово убивает желание вести дискуссию. Все заинтересованные лица все равно пересекаются на разных мероприятиях, где будет приятно обсуждать разные моменты и версии.

Автор: Роберто Паласиос 26.10.2010, 20:06

Вы правы. То самое "тошнилово" и мне не добавляет желания общаться с Вами. Тем более, что к истории или реконструкции это вообще имеет мало отношения. Просто друг друга не понимаем. И ладно. Поверьте, по некоторому опыту мне уже понятно, что особого смысла общения и налаживания взаимоотношений с некоторыми персонажами просто нет. Встречайтесь, пересекайтесь, шейте что хотите. Мне вообще в этой теме выступать нет желания. Просто время и настроения жалко...
Есть люди, их много и на этом форуме, общение с которыми важно и происходит в уважительной и конструктивной форме. Вы с самого начала выступали в роли обиженного и мало-конструктивного собеседника. Это Ваш выбор. Только с кем мне общаться, я тоже сам буду решать.

P.S. Но если вы в очередной раз вывесите какую-нибудь странность, вроде стрелецкого кафтана запахнутого на татарскую сторону или ещё чего развесёленького - придётся реагировать. Уж не обессудте.

Автор: Attila Magyar 26.10.2010, 21:07

Развеселенькое- по просьбам трудящихся...

2 Maxim - Вам вероятно будет любопытно увидеть вот эту иранскую миниатюру изображающую русского посла. Около 1580 года

Автор: rogala 26.10.2010, 23:02

Спору нет -классная миниатюра . только вопрос, а в русском ли он платье? Что в этой фигуре от московита? может дяденька уже отоварился на базаре, а может ему шубейку- с иранского плеча пожаловали, а может художник и в глаза не видел того посла, и изобразил его с чужих слов.
Это так мысли в слух. мне не меньше остальнымх интересен вопрос московского платья.

Автор: Attila Magyar 26.10.2010, 23:15

Сергей не вопрос.

К картинке есть атрибуция:




Миниатюра. Иран, Герат 1580е гг (?).
Предположительно изображен первый русский посол в Серевидском Иране Григорий Борисович Васильчиков.
Хранится в Топкапы (Стамбул, Турция).

Автор: Лейб-гусар 26.10.2010, 23:53

Сефевидском Иране, вообще-то...

Автор: Роберто Паласиос 27.10.2010, 0:24

На самом деле, принимая во внимание минимальное количество сохранившихся изображений и вещей того периода, картинка очень интересная. Только что действительно на ней изображено - поди разбери. Может действительно этот не то кафтан, не то шубу ему там же и подарили. Да и на Москве спокойно турецкие и персидские вещи носились. По восточным миниатюрам, в силу ряда причин, вообще сложно подробности одежды изучать.
Но как документ - это свсё одно источник. Принимать во внимание нужно.

Автор: Lyho 27.10.2010, 2:01

Сергей, а скажи пожалуйста, что есть русское платье в то время? Да он не в косоворотке и полосатых портах Я конечно не считаю себя знатоком московитских одежд 17 века и не буду далее встревать в дискуссию, только вот чем дальше тем больше убеждаюсь, что костюмчик восточный и Московское государство вполне совместимы и в 16 и в 17 веке (до известных пор). Тем более, что одежда (особенно элиты, так сказать) предмет не столько национальный сколько региональный.

Автор: rogala 27.10.2010, 9:44

Эх , надеюсь тему не прикроют.... а может почистят?
ну так вот , и про то что вещей и картинок мало сохранилось -факт. и с тем что каждая важна -тоже согласен. Но ведь речь идет все таки о служилом платье? а не о влиянии востока и заимствованиях, это и так понятно. в данном случае, речь идет о концепции пошива стрелецкого кафтана в второй половине 17 в.и даже конкретнее на третью четверть 17 в, именно на этот период есть реконструкция. поэтому вещи за 100 лет до того как то учень условно тянут на пример.....
Речь шла к примеру,и о конструктивных узлах, и сильных заимствованиях речь посполитского кроя в этот период, я не прав?
Так вот, застегиваниекафтана на груди, в стык без нахлеста , (кроме кафтана морехода, гражданской, морской робы, с непонятками реставрации )который как уже подчеркивали-не корректен для реконструкции военного платья, где еще есть на указанный период?
Так же и по остальным спорным узлам , какие еще есть примеры?

Автор: Lyho 27.10.2010, 10:08

Ну я конкретно про данное изображение и твой коментарий. В остальном (по сути проблемы) вопрос интересный, поэтому и внимательно читаю тему.

Автор: Attila Magyar 27.10.2010, 11:44

Не думаю, что одежда простая сильно менялась в 16-17вв. Высшее сословие наверное больше подвергнуто влиянию моды.

Если вернутся к разговору о том на какую сторону должен быть запах: на изображениях есть справа/налево и наоборот, а также встык. Я не знаю ни одного источника, где бы описывалась принципиальность стороны запаха.
Расположение пуговиц и петлей- единственное принципиальное отличие восточной и Русской одежды (именно о них сказано у Герберштейна, хотя это очень ранний источник). У нас действительно пуговицы справа петли слева.

Кафтан морехода- очень вольная фантазия реставраторов на тему "что можно сделать из неких фрагментов ткани"- вполне вероятно, что это были не фрагменты одежды. Нашивки с пуговками и петлями- новодел и в оригинале их вообще небыло.

Автор: Роберто Паласиос 27.10.2010, 12:10

Нет таких изображений. Так просто видится кое-кому из не понимающих особенностей изображений 16-17-го вв.
Герберштейн описал именно запах. А не хитрые особенности нашивание петель и пуговиц. Надо вдуматься в текст.
Кафтаны встык - так пусть водки зимой больше пьют, чтоб грудь и ниже не отморозить (дальше только рубаха) или хотя бы не заметить, что застудились. Хорошо хоть предки разумней были, а то кое-что отморозили б себе напрочь. Даже первые западно-европейские кафтаны при Петре до Полтавы двубортные делали. И это не смотря на положенные камзолы. И т.д.

Автор: Игорь 27.10.2010, 19:59

я конечно извиняюсь что влезаю, но как можно по такой картинке изучать костюм? просто восточный художник изобразил русский костюм как он его понял. никто же всерьез не будет изучать голландский костюм 16 века по японским современным миниатюрам

Автор: Лейб-гусар 27.10.2010, 23:37

А вообще, много ли сохранилось оригинальных вещей и "бесспорных" рисунков, чтобы судить о покрое русского платья 17-го века?

Автор: Attila Magyar 28.10.2010, 6:56

Итак. Не буду голословным и подкреплю документиком(Герберштейн). Из документика будет видно как Паласиос их читает и знает.

Имейте в виду, что Герберштейн это первая половина 16 века и в принципе не очень корректно его использовать на вторую половину 17 века, но не я это затеял.

Автор: Роберто Паласиос 28.10.2010, 9:07

Герберштейн это не "документик". А очень даже документ.
Читаю лично я документы хорошо и вдумчиво. Кое-кому можно было бы и поучиться. (Я очень скоро предложу форуму оценить кое-чьи тексты, где действительно "чтение и знание" на уровне ниже плинтуса. Не в этой теме, но тоже будет интересно. Надеюсь...)
Принцип запаха в русском костюме за этот период не изменялся.
И для того, чтобы кто-то смог оценить насколько кто-то что-то понимает или не понимает, нужно не сканы со страниц выкладывать, которые из-за нечитаемости бессмыслены, а непосредственный текст 16 века обсуждать.
Кто затеял обсуждение - вопрос риторический. Оно и должно было "затеяться" после того как выложили фотографии реконструкции. Или предполагалось что все будут только радоваться и говорить какие вы все хорошие и правильные?

P.S. К сожалению в конструктивную дискуссию верится с трудом. Но я готов попробовать...

Автор: Lyho 28.10.2010, 11:21

Восточные художники данного региона изображали костюмы достаточно точно. Эта картинка весьма источник и все кто занимается костюмами восточной Европы 16-17 веков знают что это источник. Было бы странно игнорировать такие изо, особенно на фоне определенного "голода" по изобразительным источникам и малого количества предметов одежды сохранившихся с конца 16 по середину 17 века.
Другое дело для чего применять это изображение.

Автор: Роберто Паласиос 28.10.2010, 11:55

Игнорировать вроде никто и не призывал. Осмыслять - это главное.

Автор: Lyho 28.10.2010, 15:37

Это я позволил себе комментарий к посту №90. Игоря.
Просто ведь изучая костюм того времени берем все возможные изображения. И дальше с ними нужно поработать. Сравнивать, сверять с другими источниками (изо, письменными, археология и музейные предметы), думать. Другого выхода то нет. А на той картинке ничего, что бы выделилось из костюма московской знати конца 16в. то и нет. Вспомнить то-же "посольство к Максимилиану". Там кстати и шапка похожая есть.

Автор: Роберто Паласиос 28.10.2010, 16:11

Собственно так дела и обстоят.
Только, к сожалению, за те более чем 20 лет, как была написана статья о стрельцах в "Цейхгаузе", ничего особо выдающегося добавить не удалось. И изо источники по сути те же.
И хоть Игорь и категорично выступил, но именно к теме ветки данное изображение ничего не добавляет. А тема то о стрелецком костюме.

Автор: Maxim 28.10.2010, 16:17

Атилла, эту миниатюру я видел много раз, спасибо за напоминание.

Среднеазиатская миниатюра при всей своей схематичности довольно точно передаёт подлинные нюансы, чего не скажешь, например, о древнерусском церковном искусстве. Судя по всему, художник действительно пытался изобразить русского посла, умышленно показав отличия его костюма – это шапка и пышный отложной воротник (в данном случае меховой) характерный для московской элиты. Но сделал это согласно устоявшимся жанровым представлениям, так как далее во всех нюансах показан типичный для своего времени мужской костюм Средней Азии. Безусловно, он имеет общие моменты с русским костюмом, отсюда некоторая неразбериха, однако в целом миниатюра не может выступать прямым источником для реконструкции.

Тут прозвучало, что в Московии вполне себе носили турецкие вещи. Сравнивать турецкие кафтаны с косыми полами с восточными кафтанами с глубоким запахом некорректно, две совершенно разные вещи. Изображённый на после средний кафтан именно восточный – об этом свидетельствует глубокий запах, застёгивающийся на боку. Аналог я приводил по ссылке в моём сообщении выше.

Про мореманский кафтан честно не знал. Досадно. Хотя петлицы с самого начала вызывали серьёзные сомнения (они даже не плетёные, просто толстые нити в ряд), но, по сути, это ничего не меняет. Моделируя форму русской одежды по известным изображениям и сопоставляя с сохранившимися реалиями, она всё равно такой и получается – туникообразной с боковыми клиньями, расширяющими подол. Это общеевропейская традиция кроя, берущая начало в глубокой древности.

Мне кажется, что на проблему нуждно смотреть шире, чтобы заметить очевидное. Одежда, застёгнутая встык или с небольшим нахлёстом бортов, наглядно показана на миниатюрах 16-17 вв., хорошо известны реальные образцы – верх на шубу Михаила Алексеевича, ферязь Ивана Васильевича, а также другие кафтанообразные одежды из ГИМ и Оружейной палаты. К слову завести разговор о бытовавших в Московии типах одежды, о способах и случаях их сочетания, но поскольку мы говорим о служилом платье стрельцов, то касаться гражданского и парадного костюма в подробностях я не буду. Однако заметить один существенный нюанс по поводу военного костюма не помешает.

Изучая миниатюры современников сложно не заметить, что уличная плечевая одежда (третий слой одежды) часто могла не иметь нахлёста пол, либо он незначительный. Нахлёст, вероятно, является обязательной чертой комнатной одежды (второй слой одежды), судя по способам отделки и специфическому расположению застёжек. Аналогия отчётливо прослеживается по кочевническим древностям, начиная с золотоордынского времени, и по схожей с русской турецкой одежде оттоманского периода, которая вскользь упоминалась в этой теме. Делая поправки на местные особенности моды, нижний кафтан у кочевников имел глубокий запах, а у турков – косые полы, идущие внахлёст. Поверх него надевался общий для Азии и Восточной Европы плотнопосаженный короткорукавный кафтан, ассоциируемый с военной специализацией (чтобы вести стрельбу из лука; как вариант – охотничий). Застёжки на нём располагались очень близко к краю бортов, то есть почти встык. Принимая во внимание азиатские корни русского костюма, вполне закономерно полагать, что эта традиция прижилась в военнообязанной прослойке Московской Руси и дошла аж до польской пехоты.

Для общей иллюстрации данной ситуации возьмём кафтаны последней четверти 17 века, которые в силу своих конструктивных особенностей имеют нахлёст бортов. Эти платья выполняли задачу средней одежды (то есть зипуны по классу), следовательно, поверх них надевали кафтанообразные ферезеи, контуши и иже с ними.

Применительно к третьей четверти 17 века в качестве примера неглубокого нахлёста бортов на русских кафтанах можно взять хорошо всем известные миниатюры Пальмквиста – более наглядной картины не придумаешь. Конечно, это не исключает существования более глубоко нахлёста бортов, который упорно отстаивает Роберто: дореформенные прецеденты известны – миниатюры Герберштейна, Олеария, а также домашние кафтаны митрополита Никона, шуба митрополита Филиппа (только следует учесть их халатообразный фасон совершенно не подходящий для стрельцов, судя по форме общерусского кафтана на миниатюрах). При том же архаичном традиционном крое нахлёст запросто реализуется за счёт более широкого стана, специально закладывать полочки при этом не обязательно (подобная реконструкция предпринята в журнале Цейхгауз №17 с последующим разъяснением в №18).

В любом случае на практике в нюансах могут быть варианты кроя, допустимы разные схемы расположения деталей на одном и том же куске ткани. Поспорить с этим трудно, но и отстаивать единственно верный вариант преждевременно. Всё зависит от личных обмеров человека и размеров выданного ему куска сукна, далеко не полседнюю роль играет мода. Возможно, для гражданских персонажей это обстоятельство не было столь критичнвм, как для служивых. Сегодня мы используем магазинную ткань, поэтому размеры вообще неважны для нас, намного принципиальнее мотивация, описывающая вариант кроя. Какой вариант выбрать стоит подумать, но явно не новомодные кафтаны. На мой взгляд, в рассматриваемое время (третья четверть 17 века) архаичные черты должны сохраняться в широкой массе.

Автор: Роберто Паласиос 28.10.2010, 17:42

Есть мысли, присутствует аргументация. Я с ней не согласен. Но это не страшно...
На счёт "Цейхгауза" №17-18 (особенно последний) так там странности раздражённые по-написаны. Чего Вам там разъяснено то было. Для Саши Малова крой вообще не тема исследований и даже интересов.

Автор: сказочник 28.10.2010, 17:57

Многие посты очень интересно почитать! Но при чём тут имя Александра Витальевича (хоть он мне и кум, но в подобных местах буду называть его так) не понятно.

Автор: Роберто Паласиос 28.10.2010, 18:18

А кум - это кто?
Просто упоминались статьи в журнале. Иоя и его. (Ругалки )

Автор: Maxim 28.10.2010, 18:43

Роберто, с чем Вы не согласны, с тем, что у Пальмквиста изображены кафтаны без полочек? Оригинально. Скорее всего Вы оставите мой вопрос без ответа, впрочем переубеждать Вас я не собираюсь, здесь достаточно других людей, кому моя информация может быть полезна.

В ссылке на Цейхгауз намёков не ищите. Просто вариант реконструкции с разъяснением, почему сделано именно так.

Автор: Роберто Паласиос 28.10.2010, 19:01

Мы могли бы попробовать общаться на эту тему. Наверное с пользой. Но в ветке разубеждать Вас по каждому пункту крайне затратно по времени. Тем более, что Вы уже составили себе твёрдое представление о предмете спора. На мой взгляд - не верное.
Полезна может быть информация. Выводы личные просто интересны для сведения. Те, кто серьёзно занимались вопросом этих костюмов, имеют со мной вполне солидарную точку зрения. Уж поверьте. Отдельную имеют реконструкторы стрельцов. Но с этим остаётся только мириться. Вы вроде пытаетесь разобраться, но по сути просто жонглируете определениями и понятиями (часто не корректно) для поддержки собственных идей.

P.S. Я сейчас занимаюсь совсем другим периодом. К сожалению, статья моего хорошего знакомого на тему кроя русского платья до сих пор не вышла. Дискуссию о точках зрения на проблему в этой ветке считаю мало-пригодной. Сам выступил только по поводу отшитых стрелецких кафтанов (не Вашего). По началу не хотел вообще ввязываться, зная кто в оппонентах. Но никто не реагировал на ту "реконструкцию". И мне пришлось...

Автор: сказочник 28.10.2010, 19:03

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC

Давайте не отвлекаться от темы.

Автор: Maxim 28.10.2010, 20:01

Прекрасно, что у Вас есть точка зрения, и что она солидарна с теми, кто серьёзно занимался этими костюмами. Но какова Ваша точка зрения? Не надо по пунктам, расскажите в общих чертах.

Мой кафтан здесь не при чём (если помните, я о воротниках говорил), и я не позиционирую его как моё твёрдое представление, оно самой упрощённой схемой не ограничивается. Точно так же как и часто упомянутый мной термин «традиционный» имеет гораздо более широкие рамки. Всего-навсего хотелось обозначить некоторые позиции.

Автор: Роберто Паласиос 28.10.2010, 21:01

Ну, поехали...
Давайте начнём с полочек. Что Вы имеете в виду?

Автор: Maxim 28.10.2010, 21:37

В шитье полочкой принято называть половину передней части лифа. Заложенный в крой отступ пол, образующий нахлёст.

Автор: Роберто Паласиос 28.10.2010, 21:40

Меня интересует конкретно в кафтане эта деталь. Тем более, что лиф не отрезной.

Автор: Maxim 28.10.2010, 21:49

Точнее было бы назвать её псевдополочкой, конечно. Проще выражаясь, я имею в виду "двубортность", о которой Вы говорили ранее.

Автор: Attila Magyar 28.10.2010, 23:33

поправляю картинку если текст не читается.

Автор: Роберто Паласиос 29.10.2010, 12:50

Я не говорил о двубортности. Ни в коей мере. Двубортность как раз подразумевает наличие вариабельности застёжки на обе стороны. Два ряда застёжек по борту. И вообще корректно такое определение только для зап. европейского платья.
Писалось только о существовании заметного нахлёста. Собственно и рисовал.

Автор: Maxim 29.10.2010, 13:32

Хорошо, каюсь, впредь буду говорить проще: нахлёст.
Но ответа на свой вопрос я так и не услышал.

Автор: Роберто Паласиос 29.10.2010, 13:37

Стараюсь отвечать.
Вы полагаете, что на рисунках Э.Пальмквиста кафтаны изображены застёгивающимися "встык"?
Просто предлагаю перейти на более понятный здесь язык. Так как описание технологии пошива и элементов кроя тогда и сейчас разные. Можно запутаться.

Автор: Maxim 29.10.2010, 14:37

Прекрасно понимаю Вас, незачем усложнять терминологию.

Не совсем так. Ловля складок дело, как имзвестно, не благородное, но в действительности я думаю нахлёст там всё же просматрвиается. Очень небольшой. Не настолько ощутимый, как на Вашем рисунке опубликованном в Цейхгаузе №18. Хотя на Ваших иллюстрациях в самом первом номере журнала нахлёст совсем не такой, а намного меньше (вполне разумный, по-моему), местами даже просматривается застёгивание встык (обсуждать этот момент я не предлагаю, просто констатирую; если и делать соединение встык, то плотное без зазора – практически это возможно, но лучше с нахлёстом).

Автор: Роберто Паласиос 29.10.2010, 14:45

Полагаю, величина нахлёста была не всегда одинаковой. Но была всегда. По моему представлению, из сохранившихся кафтанов наиболее точное представление о нём даёт зелёный кафтан из коллекции одежд Петра Первого. Он экспонируется в ГИМе. Прорисован был у Солнцева. Не очень точно, но в общем правильно. Если не знать, как там всё с размещением пуговиц и нашивок, то создаётся визуальное впечатление, что застёжка "встык". Я предполагаю, что это один из "потешных", соответственно сделанных как стрелецкие / солдатские на последнюю четверть 17-го века. Но это предположение конечно.

Автор: rogala 29.10.2010, 15:27

этот же кафтан у Летина отрисован , в первом томе .
а красный петровский с еще более выраженным нахлестом.

Автор: Fedor 30.10.2010, 3:15

Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор, но прежде чем говорить что, т.н. кафтан морехода трехлоскутная туфта, хорошо бы ознакомится с отчетами Героя Социалистического Труда А.П. Окладникова.
Да, на Фадее были лишь остатки лагеря, но напротив его, на материке на п.о. Симсе были три костяка в одежде, со "всеми датирующими пирогами". Верхняя дата по монетам 1617год. Оба комплеса ложатся в один год трагической экспедиции из Мангазеи на Таймыр.
Набор предметов материальной культуры не говорит, что там легли простые моряки в "робах", а как минимум представители мангазейской админстриции с казной.

Дим, без обид, мы же с тобой взрослые люди и "сказки" хранителей текстильных коллекций Эрмитажа, Новгородского музея и ГИМа примерно одинаковые....

Автор: rogala 30.10.2010, 17:22

Fedor-спасибо зо углубление. но даты 1617 . это же не 1660-е ?и не 1680-е правда?
делались бы комплекты на начало 17в. обсуждение шло бы совсем в ином русле, а так разница больше чем в полвека.

Автор: Lyho 30.10.2010, 20:49

Сергей, но даты 1617 это наверное ближе к 1660 чем к моменту когда победили польские моды. Или с 1617 до 1660 прошли серьезные изменения в крое и виде кафтановв России?
Fedor, а нельзя ли подробнее, мне бы хотелось больше узнать о кафтане "морехода", и наконец разъяснить - может ли быть отреставрированная версия кафтана этого источником для реконструкции русских кафтанов (не важно служилых или нет)?

Автор: konstantyn_lvk 30.10.2010, 22:44

Коллеги, сколько понимаю, речь идет вот об этой работе:
Окладников А.П. Русские полярные мореходы XVII в. у берегов Таймыра. М.; Л., 1948.
И еще ряде последующих статей исследователя. Надо ли разместить их на Книжной полке?

Автор: Kirill 30.10.2010, 23:04

ДА.

Автор: konstantyn_lvk 30.10.2010, 23:11

"Нашальника"(с), нас то кто спрашивает. Специалисты пусть выскажутся.

Автор: Kirill 30.10.2010, 23:29

Автор: Львёнка 31.10.2010, 0:18

Прошу прощения за вторжение, но не хотелось бы путаницы.
Прибавка у каждой полочки от линии середины переда называется шириной борта или просто бортом. При наложении полочек с бортами друг на друга образуется нахлест, равный удвоенной ширне борта. То есть,если прибавить по 1 см к каждой полочке на борт, то при запАхе образуется нахлест в 2 см.

Автор: Maxim 31.10.2010, 14:55

rogala
Весь опыт изучения русского костюма указывает на глубокую преемственность. Естественный процесс эволюции костюма происходил неспешно, но даже после известных реформ перемены коснулись далеко не всех, а преимущественно служилых людей из столицы. Остальная часть России продолжала носить традиционную одежду.

konstantyn_lvk
О чём речь, выкладывайте, конечно.

Кроме того, интерес представляет следующая работа:
Якунина Л.И. Фрагменты одежды и обуви // Ист. памятники рус. аркт. мореплавания XVII в.: Археол. находки на острове Фаддея и на берегу Залива Симса: [Сб. ст.] / Аркт. науч.-исслед. ин-т Глав. упр. Сев. мор. пути при Совете министров СССР. – Л.; М., 1951. – С. 179–186, ил. – Библиогр.: с. 186.

Автор: konstantyn_lvk 1.11.2010, 20:03

ОК, поставим в план.
Или все же имелись ввиду непосредственно научные отчеты академика А.П. Окладникова о полевых археологических работах, хранящиеся в Архиве ИА РАН?

Автор: rogala 7.11.2010, 14:24

Вот мы тут побеседовали с Лыхо. и у меня возник вопрос
Новое платье стрельцов(реконов) с воротником, это же судя по всему верхнее платье. то есть под ним есть зипун, при чем есть варианты картинокизбрания на царство (с чего собсно и бралось какодин из источник) где видны его пуговки , а есть без пуговок, (наверное имелся ввиду косой запах) .Тогда, в этом случае как верхнее платье могло застегиваться встык.

Автор: Attila Magyar 8.11.2010, 23:02

Застегивание на все стороны (привет Паласиосу!)







Это быстро и навскидку. Подберу еще всяких прикольных картинок чуть попозже:-))


Ферязь - верхняя распашная одежда.Приписывется царю Ивану IV.
16в. Москва. Царицыны мастерские палаты. Сшита из тонкой гладкой с отливом персидской тафты.
Костюм в России 15-начало 20 века (из собрания ГИМа) - М., 2000. С. 10. Рис. 3.

Фото с экспозиции смоленского музея Сказок, вещь из коллекции княгини М.К. Тенишевой, последняя четверть 17 в.


К вопросу о широких рукавах вообще:

..."верх шубы итрополита Филиппа (1566-1569), относящаяся ко времени его ссылки [4]. Шерстяная черно-коричневого цвета ткань домашней выработки, характерная для русского ткачества XVI-XVII веков, бытовала в широких слоях населения. Покрой шубы несложен: перед и спина состоят из прямых полотнищ, к которым присоединены скошенные полотнища и клинья в подоле, ширина которого достигает 344 см. Своеобразен покрой рукава с необычно широкой проймой – 65 см. Рукав, очень широкий вверху, постепенно суживается книзу до 16 см. Воротник небольшой, отложной. Рукава, ворот, полы и подол были обшиты бараньим мехом коричневого цвета, в большей части утраченным. Спереди на полах, от ворота до самого низа, 30 пар нашивок из узкой коричневой тесьмы с обшивными пуговицами на правой поле и петлями на левой».
Левинсон-Нечаева М.Н. Одежда и ткани XVI-XVII веков//Государственная Оружейная палата Московского Кремля: Сборник научных трудов по материалам Государственной Оружейной палаты. – М. 1954. С. 309.



Кину сюда еще одну прикольную картинку. Из "Синодика" конец 17 нач18 вв Стрельцы(?)

Автор: Kirill 8.11.2010, 23:04

А откуда сии картинки?

Автор: Attila Magyar 8.11.2010, 23:05

Я попозже распишу

Автор: Роберто Паласиос 8.11.2010, 23:24

Ещё одно сообщение с "приветом".
Вещи запахнуты музейными сотрудниками. Часть из них после реставраций. Есть разные типы богатой верхней одежды, которые имеют застёжку только в верхней части. Их даже называют "распашные". У некоторых даже и запаха нет. Потому как одеваются они уже на пару- тройку кафтанов под ними. Часть из них другие застёжки просто утеряли. При не знании правил запаха для русских православных 16-17-го вв. их действительно возможно запахивать по разному на музейной экспозиции. Только это не КАФТАНЫ служилых людей.

P.S. А картинки красивые.

Автор: rogala 8.11.2010, 23:31

Картинки 1. 2. 3. 4 -что єто ? то есть чьи, и на какое время?
Все же вещица из Смоленского музея -смущает. Уже думали над ней . вещица может и не 17 века , а попозжее, но в стиле. Остальные +описания -чудесны, но сборник власяниц, и верха от ферязи на 16 век, а вялотекущий дискус, все же о вещах на лет так на 80-100 попозжеее.

Автор: Attila Magyar 9.11.2010, 0:21

Поскольку в теме пошло полное непонимание друг друга и вольная трактовка фотографий которые я выкладывал в самом начале, имеет смысл повесить конструкцию кроя наших кафтанов.

Это только наша реконструкция которая не претендует на 100% достоверность (что не возможно к сожалению). Сделайте лучше и правильней.

1. никаких рукавов "окороком" - рукав широкий это да. Кафтан все таки верхнее платье
2. запах всегда присутствует и встык никто не делает.
3. положение пуговиц и петлей всегда соответствовали русско/польско/венгерской традиции.
4. сторона запаха вещь не бесспорная, поэтому есть так и так.
5. при конструировании элементов был расчет на 4,5 аршина сукна ширины ок 150см.

Автор: Attila Magyar 9.11.2010, 0:33

еще пара картинок

Автор: Maxim 12.11.2010, 0:05

Небольшой нахлёст всё равно предпочтительней, а «косой запах» скорее всего схематическая неточность.

Мне показалось (если так, заранее прошу прощения), что в обсуждении не учитывается разница слоёв одежды. Судить об уличном платье (надеваемом поверх комнатного, среднего или просто верхнего) по среднему платью (надеваемом непосредственно на сорочку) не совсем корректно – достаточно взглянуть на изображения, чтобы увидеть очевидную разницу (об этом я говорил выше). Также не учитывается разница условно архаичного покроя и новомодного последней четверти 17 века, говоря о третьей четверти. Выше я рассуждал (и мне на тот момент казалось это очевидным) возможность реконструкции кафтана времени, не включающего последнюю четверть 17 века, то есть «дореформенного».

По поводу кафтанов, фото которых выложил Аттила.

1. Домашний «нарядный» кафтан патриарха Никона, 1652–1658 гг. Атлас золотный, Турция, первая половина 17 века. Оружейная палата.

2. Кафтан. Иран. Третья четверть 16 века. Камка кизылбашская. Оружейная палата.
Предположительно сшит в России в 17 веке из ткани присланной шахом Аббасом I.

3. Платно «кафтан становой» Петра I. Москва, мастерские Кремля, 80–90 гг. XVII в. Парча (гладкий аксамит), Италия, вторая половина XVII в. Оружейная палата.
Платно – сугубо церемониальная одежда царя. Имеет второе название «кафтан становой», так как сзади скроена в талию (то есть в стан, приталенная). Всего сохранилось несколько наименований, принадлежавших русским царям 17 века.

4. Платно детское, вторая половина 17 века. Золотная французская парча с двойным узором, середина 17 века. Оружейная палата.

5. Власяница Ивана Васильевича (Грозного), середина XVI века. ГИМ.
Это грубая монашеская роба с глубоким вертикальным разрезом на груди, если что.

6. Ферязь (не путать с ферезеей), приписываемая Ивану Васильевичу (Грозному), середина XVI века. ГИМ.

7. По всей вероятности это неправильно атрибутированный предмет одежды 19 века. Прямые аналоги известны по северокавказским материалам в альбоме Макса Тильке (Max Tilke).

8. Шуба митрополита Филиппа, середина XVI века. Оружейная палата.
Предмет очень необычный за счёт необычного размера излишков подмышками. Вряд ли это подходящий источник для реконструкции кафтана.


По поводу стороны запаха пол согласен с Роберто. В разных альбомах действительно встречаются фото с разной стороной запаха пол одного и того же платья. Видел собственными глазами. Также необходимо отметить, что большая часть сохранившихся предметов в силу новомодного покроя имеют зауженную спинку, но даже полы тех, что скроены с прямым станом, часто провисают на необъёмном манекене. Это тоже нужно учитывать.

Тем не менее, кафтаны последней четверти, кажется, все без исключения имеют запах (говорю по памяти, сейчас нет времени перепроверить). Только это слабый аргумент для платьев, строящихся по архаической схеме. В этом смысле схема, которую прикрепил Аттила, является переходным гибридом от условно дореформенного платья к послереформенному. Реальные границы установить крайне затруднительно, но исходя из известных источников, получается приблизительно так. Единственно рукава странные, зачем так сложно?

Жаль, что не учитывается, например, очень любопытная схема кафтана на фото 2. При вполне архаичной схеме, подразумевающей безотходный крой, состоящий из геометрически правильных деталей, она даёт и запах, и перехват в талии. Мы про неё говорили год назад на Тоже форуме, правда совсем в другом контексте: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=25804&st=40

Автор: Attila Magyar 12.11.2010, 9:38

Мы делаем стрельцов на период конца 50х-70 годов 17 века.

Небольшой прямой запах у нас присутствует (примерно 5-7см).

В моем понимании служилый кафтан это верхнее платье подразумевающее еще несколько слоев одежды, поэтому и есть отличие во внешнем виде от сохранившихся образцов. Однако, вид нашего кафтана очень близок к изображениям (Венчание, Отпуск стрельцов на Разина..., итд).

Сделать из абсолютно правильных геометрических деталей кафтан у которого не будут расходится полы - весьма проблематично. В нашем варианте добавлены только расширения пол с обеих сторон + ожерелка (оличие именно стрелецкого кафтана на это время).

Рукава широкие как на изображениях (мы кстати, допускаем и абсолютно прямые рукава - дело индивидуальное).
Крой разработан универсальный и подходит под любую фигуру с минимальными изменениями в размерах.
Обычная сторона запаха справа налево (со стороны человека на которого кафтан одет), но есть и наоборот тк по источникам есть и так и так (Пока никто не доказал как правильно и не привел ни одного документа или исследования).
Если такое доказательство появится (что врядли) сторона запаха меняется только сдвиганием нашивок с петлями и пуговицами (час времени).


Максим! Почему ты считаешь, что шубу Митрополита Филлипа нельзя использовать? Невозможно утверждать, что она нетипичная.

При создании кроя мы руководствовались все-таки более ранними источниками, чем артефактами Петровского времени, хотя, и их тоже брали в расчет.



PS Я бы поостерегся так просто передатировать музейные вещи (все может быть, НО...).

Автор: Attila Magyar 12.11.2010, 9:51

Вот вероятно служилое платье начального человека

Автор: Lyho 12.11.2010, 11:50

Attila Magyar а нет ли немного лучшего фото, очень интересно, но немогу рассмотреть воротник... Верхний кафтан стольника идентичен по крою (не по материалам) кафтанам рядовых стрельцов? Внутри явно проглядывает зипун?

Автор: rogala 12.11.2010, 11:57

вот еще один в служилом платье(наверняка)
князь А. Репнин, хотелось бы в лучшем качестве. может есть у кого?
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 12.11.2010, 12:17

А ты всех Репниных выложи. (Троих)
И всех определим как служилое платье. Этого как русского типа. Второго как венгерского. И третьего как польский.


Интересный портрет. Очень. Прям по Э.Пальмквисту. Откуда?

Автор: rogala 12.11.2010, 13:15

Ну определяйте
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 12.11.2010, 13:32

Сам определяй!
Я с ними ещё в юности цветущей на-игрался.

Автор: Maxim 12.11.2010, 14:51

Аттила, спасибо за пояснения, они проясняют картину. Разговор в этой теме получается путанный и поверхностный: мы то переключаемся на стрельцов, то на другие общие моменты, то снова на стрельцов. Конкретика не помешает.

Не понял, почему они не должны расходиться? Это же нормально, когда полы расходятся (раздвигаются). Или я что-то не понял? Я говорю о нижней части кафтана.
Всё равно - сшить можно, у меня получалось.

Рукава широкие в основании дело обычное. Тут главное не перестараться.
Прямые в смысле узкие? По конструкции они не прямые, а трапециевидные. Просто уточняю, чтобы мы друг друга правильно понимали.

Хотел сказать, что под мышками у неё образуются колоссальные излишки. Это не просто широкие рукава, это "мешки".
Существует ещё одна шуба 15 века из Кирилло-Белозерского музея, по форме она как кафтан с отложным воротником.

Если речь о предметах из коллекции Тенишевой, то среди русских древностей ничего подобного нет (не считая общей для Восточной Европы и Азии формы штанов), но есть среди кавказских 19 века. Причём фактически один в один. Стоит задуматься.
Похожая ситуация уже была. В своё время многие позарились на историческую одежду специально сшитую к царскому благотворительному балу 1903 года, но оказалось это высочайшего качества стилизация.
http://www.liveinternet.ru/users/la_belle_epoque/post75287460/

Автор: Роберто Паласиос 7.12.2010, 1:15

http://s45.radikal.ru/i109/1004/5a/2c15f6602ab6.jpg

Петр Иванович Потёмкин, первый русский посол в Испании со времён посланников Василия III.
Хуан Карреньо де Миранда его портрет нарисовал во время не первого посольства 1667-1668 гг., а во время второго — в 1681 г.) Прадо. Мадрид.

Автор: Vo Van 18.5.2011, 16:19

Приветствую. Вопрос к стрельцам. Если можно, то выложите пожалуйста фотографии как сделаны выпушки по краям кафтана. Или словестного описания будет достаточно. А то работа над солдатским кафтаном именно на этой стадии застопорилась.
А вообще достоверные сведения о способе пришивания выпушек есть?

Автор: Роберто Паласиос 18.5.2011, 18:27

Хоть вопрос и к стрельцам, но с чего Вы взяли, что на стрелецком кафтане были выпушки (шевроны, канты, лацканы и т.д.)?

Автор: rogala 18.5.2011, 21:07

Может имелся ввиду шнур по месту сшива лица и подкладки?
А разве они были на стрелецких кафтанах?

Автор: Роберто Паласиос 18.5.2011, 21:53

Конечно не было.

Автор: Налимов В. 18.5.2011, 22:20

А у персонажа номер 2 на верхней одежде нет рукавов. Насколько это типично?

Автор: Роберто Паласиос 18.5.2011, 22:23

Они за спиной.

Автор: Налимов В. 18.5.2011, 22:23

Не похоже.

Автор: Роберто Паласиос 18.5.2011, 22:30

Однако.

Автор: Attila Magyar 18.5.2011, 23:18

Видимо Вам нужно это:

Автор: Vo Van 19.5.2011, 7:45

Да, именно это. Спасибо.
Извиняюсь за незнание швейных терминов. Просто аналогичныую деталь на погонах привык называть выпушками.

Автор: spaher 21.3.2018, 16:09

Приветствую уважаемые любители военной истории. У меня к вам такой вопрос-просьба. Нужен совет и помощь в плане информации для пошива двух комплектов формы Стрельца для военно-исторического музея г. Костромы. Спасибо.

Автор: sergey 21.3.2018, 19:52

Для фестиваля Времена и эпохи делали мануал http://historyfest.ru/2012/data/manuals/russky_kostyum.pdf

от сюда http://historyfest.ru/2012/members/index.html

Автор: spaher 22.3.2018, 1:26

Спасибо. Может еще реконструкторы напрямую ответят. С удовольствием бы пообщались.

Автор: gabor 24.3.2018, 0:55

так вам реконструкторы и ответили ))
вернее мастер, который их шьет

Автор: spaher 24.3.2018, 9:30

Спасибо. Простите я не до понял.

Автор: sergey 24.3.2018, 16:38

Кстати, не стесняйтесь. Пиши в личные сообщения. Отвечу на ваши вопросы

Автор: Kirill 24.3.2018, 23:16

А что, тут отвечать сложно?

Автор: sergey 24.3.2018, 23:53

ну для начала нужны вопросы. И о всем можно говорить по секрету всему свету

Автор: Ёжик 20.12.2020, 11:14

Anton Burmistrov представил серию фотографий:
ВИК "Пятый стрелецкий Андрея Афанасьева приказ"
Реконструкция костюмного комплекса и снаряжения московского стрельца "5-ого приказа Фëдора Александрова" (1645–1698)
Фотограф: Геннадий Шатохин
По материалам: https://vk.com/wall3512203_4012 #реконXVII
https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru

https://radikal.ru