320 лет стрелецкого "бунта" 1698 г. Опции

[Пехотный барабанщик]

Почитайте. Народу ничего не стоило переименовать стрельца в солдата, как Илью Муромца назвать "старым казаком". Небось исходная версия была про кашу из бердыша. Топор ведь не входил в солдатскую амуницию Императорской армии.

https://www.youtube.com/watch?v=NqDs91lezis

Соотношение численности пикинеров и мушкетеров постепенно менялось в пользу мушкетеров начиная с самого появления мушкета. В ходе Тридцатилетней войны это соотношение изменилось так, что количество мушкетеров стало превышать количество пикинеров, и продолжало меняться в том же направлении. Но пикинеры сохранялись почти во всех армиях до начала XVIII века.

А если вспомнить пики у потёмкинских егерей, то и до 1790-х годов.

[rogala]

а если вспомнить пики у ополчения 1812 го года. и их одежду. этож прям стрельцы выкопанные.

[Пехотный барабанщик]

а если вспомнить пики у ополчения 1812 го года. и их одежду. этож прям стрельцы выкопанные.

Не, шапки не те...

[Александр Жмодиков]

А если вспомнить пики у потёмкинских егерей, то и до 1790-х годов.

Это было временное и непродолжительное возвращение пики после долгого отсутствия.

[rogala]

Не, шапки не те...

как нете? там высокие все как надо. правда опушка меховая подкачала ...

[slobozhanskij]

Зачем Миниху было изучать опыт стрельцов? У него был опыт службы в европейских армиях. Зачем ему было общаться с бывшими стрельцами? И на каком языке? У было полно других занятий.

Миних был человек умный, понимал, что надо изучать прежний опыт. А из него следовало, что большая армия без голодающих солдат может существовать только при частичном их самообеспечении. Стрелецкий подход.

Потому и нечасты, что любой намек на беспорядок подавляется быстро и жестко.

Не потому - народ у нас смирный и по пустякам власть не беспокоит. Вот попробовали бы бороды насильно брить или полы кафтанов резать...

Вы полагаете, что росгвардейцы маются от безделья?

Работы и правда у них мало. С терроризмом и экстремизмом успешно борется ФСБ, беспорядков почти нет - футбольные бесчинства и те куда-то канули.

мушкеты нафиг никому не нужны, кроме очень небольшого количества людей со странными наклонностями.

Их много надо разных - от Угры до Крымской войны. На одной ВОВ народ заскучает. Некоторые от скуки и с жиру начнут в нацистов играть, что нихт гут. Лучше мушкеты.

А у Росгвардии - только внутренние задачи. По крайней мере теоретически. А если для нее предполагается функция резерва для армии, то ей тем более некогда заниматься ремеслами - нужно заниматься боевой подготовкой.

Призывников конечно надо учить. Но контрактники-старослужащие, особенно не связанные со сложной техникой, в мирное время вполне могут выделять время для ремёсел. Резервисты НГ США в основное время - на гражданском положении, но при мобилизации вполне справляются - и с подавлением беспорядков, и с участием в боевых действиях.

Соотношение численности пикинеров и мушкетеров постепенно менялось в пользу мушкетеров начиная с самого появления мушкета. В ходе Тридцатилетней войны это соотношение изменилось так, что количество мушкетеров стало превышать количество пикинеров, и продолжало меняться в том же направлении. Но пикинеры сохранялись почти во всех армиях до начала XVIII века.

У нас всё было тоже самое - были солдаты с пиками, у стрельцов в 1670-е пики внедряли - но стрельцы упор делали на стрельбу, можно сказать шли в голове прогресса. Но и бердыш стрельцы не забывали, ещё вопрос, что эффективнее в рукопашной - он родимый или штык?

Во-первых, тут нужны примеры. Во-вторых, Речь Посполитая была не единственным противником России. Если бы войско из стрельцов и поместной конницы столкнулось с армией Карла XII, у которого пехота решительно ходила в атаку с холодным оружием, а кавалерия быстро атаковала с палашами без выстрела, у русских войск было бы больше поражений, а побед могли бы и не дождаться.

Польские гусары шли на стрельцов и с пиками, и палашами, и их как правило отбивали стрельбой.

Впервые слышу. Былины про богатырей ходили в народе до XVIII века, причем в некоторых поздних вариантах Илью Муромца даже назвали казаком, но не стрельцом. Народных сказов про стрельцов как-то не наблюдается. Сказки писателей XIX-XX веков не предлагать.

Савва Грудцын был как раз стрельцом со Сретенки - популярнейший в 17-18 вв. сказ, известно 80 списков. Сказок про стрельцов мало, тк в 17 в. они были современным войском, а в 18 в. - уже стариной с репутацией крамолы.

На самом деле весь мир ржет над их дурацкими шапками.

Королевский гвардеец - один из главных символов Британии, все лезут фоткаться на фоне. Наш гвардеец ПП такого ажиотажа и близко не вызывает.

Достаточно представить себе марширующего стрельца - обхохочешься. К тому же настоящие стрельцы XVII века понятия не имели о нынешней синхронной маршировке в ногу.

Как и солдаты в 17в. Но ничего - выучились. И стрельцы научатся.

А можно узнать, есть у вас полномочия говорить от лица всех патриотов? Я вот знаю патриотов, которые на дух не переносят все связанное с царями.

Стрельцов все любят. Кроме тех, кто их путает с опричниками.

Называйте как хотите - кто вам позволит-то? Та же Росгвардия быстро вам объяснит, можно народу высказываться, или нет.

Народ в каком-то смысле уже высказался - Конституция-93 давно - филькина грамота. Другое дело, фактическая монархия имеет скорее привнесённые бонапартистские черты (отсюда и форма ПП, стилизованная под 1812 г., и "Национальная гвардия"), но это создаёт угрозу при передаче реальной власти, как после 1725 г. "Новое дворянство" вполне может снова подмять под себя нового монарха.

Примечательно, что казаком, а не стрельцом.

Илья Муромец - и не солдат. Казаки явление намного более древнее, к тому же стрельцы действуют в строю.

А сказка про кашу из топора начинается словами: "Старый солдат шёл на побывку. Притомился в пути, есть хочется."

Да, стрельцов лучше снабжали.

Речь явно о солдате регулярной армии. Вы читали сказку? Топор был в доме бабы, к которой солдат завалился в надежде чего-нибудь поесть.

В детстве читал. Подзабыл детали. Но выходит, что сказки про солдат похожи на нынешние анекдоты - про находчивых прохиндеев. Солдат - тот же русский мужик, выкручивающийся в тяжёлых обстоятельствах. В сказках он лишён героических черт. Его мундир иноземного вида скорее добавляет комичности. Духовно-религиозная составляющая вообще отсутствует. Стрелец - другое, он посередине между былинными богатырями и солдатами...

[slobozhanskij]

а если вспомнить пики у ополчения 1812 го года. и их одежду. этож прям стрельцы выкопанные.

Не люблю конспирологию, но есть предание... Про тайные стрелецкие братства, которые противостояли масонам. В 1812 г. поднимали народ в ополчение, пытались даже в Кремль французов не пустить. Силы были неравные... Но дали время армии Кутузова оторваться от преследования. Годы спустя сорвали масонам "восстание декабристов", внедрив своих агентов ... Может и правда, кто знает.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 11.7.2018, 1:41

[Александр Жмодиков]

Миних был человек умный, понимал, что надо изучать прежний опыт.
А из него следовало, что большая армия без голодающих солдат может существовать только при частичном их самообеспечении. Стрелецкий подход.

У Миниха был свой опыт – европейский. Поэтому он наводил порядок в военных финансах и хозяйстве, а также завел кирасир, которых до того в российской армии не было.
Как и где Миних мог изучить «стрелецкий подход» после 1732 года? У вас есть надежные сведения, что Миних изучал стрелецкий опыт, или одни только соображения, как поступил бы «умный человек» на его месте (а умным каждый сам себя считает по определению)?

Работы и правда у них мало. С терроризмом и экстремизмом успешно борется ФСБ, беспорядков почти нет - футбольные бесчинства и те куда-то канули.

Если у них мало работы – нужно их сократить, и таким образом уменьшить расходы и отправить здоровых мужиков на рынок труда.

Их много надо разных - от Угры до Крымской войны.

Их мало в процентном отношении к общей численности населения.

Призывников конечно надо учить. Но контрактники-старослужащие, особенно не связанные со сложной техникой, в мирное время вполне могут выделять время для ремёсел.

Если у контрактника много свободного времени – его нужно уволить, пусть найдет нормальную работу, а не занимается ненужными ремеслами.

Резервисты НГ США в основное время - на гражданском положении, но при мобилизации вполне справляются - и с подавлением беспорядков, и с участием в боевых действиях.

Национальная гвардия США разве занимается ремеслами? Мушкеты делает?

У нас всё было тоже самое - были солдаты с пиками, у стрельцов в 1670-е пики внедряли - но стрельцы упор делали на стрельбу, можно сказать шли в голове прогресса.

У нас не то же самое. В Европе в XVI и в начале XVII века мушкетеры сопровождали колонны пикинеров, наступали вместе с ними, поддерживали их и подготавливали огнем их атаку. Когда мушкетеров стало существенно больше, чем пикинеров, а численность кавалерии стала достигать от четверти до половины численности армии, пикинеры из главной ударной силы превратились в прикрытие для мушкетеров от кавалерии противника. Главной атакующей силой стала кавалерия, а наступательная роль пехоты снизилась, но тем не менее, пехота в благоприятных условиях была способна наступать и прогонять с поля боя пехоту противника.

Но и бердыш стрельцы не забывали, ещё вопрос, что эффективнее в рукопашной - он родимый или штык?

В ближнем бою эффективнее строй дисциплинированных солдат. Толпа недисциплинированных бойцов, каждый из которых сражается как ему вздумается, проиграет ближний бой строю дисциплинированных солдат, даже если у бойцов будет лучшее оружие ближнего боя, чем у солдат, и если бойцы лучше владеют своим оружием, чем солдаты, и если бойцы индивидуально храбрее солдат. В этом секрет побед дисциплинированных европейских войск над недисциплинированными толпами восточных бойцов. Один на один или в беспорядочной схватке толпа на толпу бойцы обычно побеждали солдат, но строю солдат почти всегда проигрывали.

Польские гусары шли на стрельцов и с пиками, и палашами, и их как правило отбивали стрельбой.

Зато поместная конница не выдерживала атаку польских гусар. Армию нужно рассматривать как комплекс, а не каждый род войск отдельно.

Королевский гвардеец - один из главных символов Британии, все лезут фоткаться на фоне. Наш гвардеец ПП такого ажиотажа и близко не вызывает.

И хорошо – зачем нам превращать солдат в клоунов на потеху иностранцам? Пусть фотографируются с ряжеными лениными, сталиными, петрами-первыми и прочими клоунами.

Как и солдаты в 17в. Но ничего - выучились. И стрельцы научатся.

Как представлю стрельца в длиннополом кафтане, марширующего современным российским церемониальным шагом – мне смешно. Под стрельцов придется менять стиль церемониального шага на британский – британцы не поднимают ногу высоко, а как бы скользят над землей. Жалкое зрелище. Наш церемониальный шаг красивее.

Стрельцов все любят. Кроме тех, кто их путает с опричниками.

Так у вас есть полномочия говорить от лица всех?

Народ в каком-то смысле уже высказался - Конституция-93 давно - филькина грамота.

Большинству народа вообще нет дела до конституции, большинство ее не читали. Большинство народа просто не понимает, насколько важна конституция, и к чему приведут ее нарушения.

Другое дело, фактическая монархия имеет скорее привнесённые бонапартистские черты (отсюда и форма ПП, стилизованная под 1812 г., и "Национальная гвардия"), но это создаёт угрозу при передаче реальной власти, как после 1725 г. "Новое дворянство" вполне может снова подмять под себя нового монарха.

А зачем вообще нужна монархия в XXI веке? Там, где она сохранилась в Европе, это почти чисто формальное явление. У нас монархии уже сто с лишним лет как нет – зачем ее восстанавливать? Кого монархом назначить? На каком основании, по какому закону?

Да, стрельцов лучше снабжали.

Дело не в этом, а в самой ситуации – старый солдат идет на побывку. Откуда и куда один стрелец мог идти на побывку?

выходит, что сказки про солдат похожи на нынешние анекдоты - про находчивых прохиндеев.

Сказка про кашу из топора про то, как бывалый солдат развел бабу на хорошую кашу, сыграв на ее глупости и жадности. И проучил ее за вранье – она сначала сказала, что у нее нет никакой еды, а по ходу дела оказалось, что есть и крупа, и масло.

Солдат - тот же русский мужик, выкручивающийся в тяжёлых обстоятельствах. В сказках он лишён героических черт. Его мундир иноземного вида скорее добавляет комичности. Духовно-религиозная составляющая вообще отсутствует. Стрелец - другое, он посередине между былинными богатырями и солдатами...

Это уже вкусовщина. А факт в том, что сохранилось немало сказок и всяких историй про похождения солдат, и они до сих пор широко известны, а вот про стрельцов сохранилось мало сказок, и широкой публике они не известны.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 11.7.2018, 19:54

[rogala]

Цитата(slobozhanskij @ 11.7.2018, 1:23) *

Польские гусары шли на стрельцов и с пиками, и палашами, и их как правило отбивали стрельбой.

приведите примеры пожалуйста.

[slobozhanskij]

приведите примеры пожалуйста.

Стрельцы с польско-литовскими гусарами встречались неоднократно.
В битве под Полонкой стрельцы явили высокую выучку и стойкость, сумели организованно отойти с полмили, отбиваясь залпами от наседающей конницы, в т.ч. гусар.
В сражениях на р.Басе и р.Суе московские стрельцы сыграли решающую роль в противостоянии польско-литовской коннице, включающей гусар.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 15.7.2018, 14:47

[slobozhanskij]

У Миниха был свой опыт – европейский. Поэтому он наводил порядок в военных финансах и хозяйстве, а также завел кирасир, которых до того в российской армии не было.
Как и где Миних мог изучить «стрелецкий подход» после 1732 года? У вас есть надежные сведения, что Миних изучал стрелецкий опыт, или одни только соображения, как поступил бы «умный человек» на его месте (а умным каждый сам себя считает по определению)?

Умным надо считать того, кто изучает опыт предшественников. Дурак же всегда уверен, что до него всё было неправильно и он одним махом всё улучшит. Так Пётр лишил Россию нормальной кавалерии, заменив рейтар на драгун. Миниху же пришлось это исправлять.
В Европе солдатских ремесел и артелей не было. У стрельцов, которые ещё существовали при Минихе, они имелись. Выбирайте - либо он у них научился, либо Миних был таким же гениальным как стрельцы?

Если у них мало работы – нужно их сократить, и таким образом уменьшить расходы и отправить здоровых мужиков на рынок труда.
Если у контрактника много свободного времени – его нужно уволить, пусть найдет нормальную работу, а не занимается ненужными ремеслами.

Это же хорошо, что у них мало работы. Но она имеет свойство иногда резко появляться. Внутренние беспорядки вспыхивают порой более неожиданно чем военные действия. Посему имеет смысл стрельцов (внутренние войска) не распускать по домам, а держать под рукой, частично занимая ремеслом.

Их мало в процентном отношении к общей численности населения.

Государство должно быть крайне заинтересовано в росте числа военных реконструкторов - этих стихийных патриотов, за свои деньги прививающих патриотизм народу. На месте мудрого государства я им бы амуницию за госсчёт выдавал - это куда эффективнее официальной пропаганды патриотизма.

Национальная гвардия США разве занимается ремеслами? Мушкеты делает?

Они - резервисты, каждый занят своим ремеслом. Это тоже хорошее решение - комплектовать нацгвардию из резервистов, но у нас их с учётом больших расстояний и расхлябанности мобилизовать труднее. Лучше бойцов держать под рукой, а часть времени отдать им на частный заработок.

Главной атакующей силой стала кавалерия, а наступательная роль пехоты снизилась, но тем не менее, пехота в благоприятных условиях была способна наступать и прогонять с поля боя пехоту противника.

В 17 в. у поляков-литовцев была вероятно лучшая конница Европы, наступать против них пехоте было крайне неосмотрительно. Удержать бы свои позиции.

В ближнем бою эффективнее строй дисциплинированных солдат. Толпа недисциплинированных бойцов, каждый из которых сражается как ему вздумается, проиграет ближний бой строю дисциплинированных солдат, даже если у бойцов будет лучшее оружие ближнего боя, чем у солдат, и если бойцы лучше владеют своим оружием, чем солдаты, и если бойцы индивидуально храбрее солдат.

Стрельцы и были таковыми - дисциплинированными бойцами, но с бердышами - которые в ближнем бою лучше штыков.

Зато поместная конница не выдерживала атаку польских гусар. Армию нужно рассматривать как комплекс, а не каждый род войск отдельно.

Чья конница выдерживала их атаку? Нельзя во всём быть успешным. Вместо одного польского гусара можно содержать наверно не один десяток стрельцов.

И хорошо – зачем нам превращать солдат в клоунов на потеху иностранцам? Пусть фотографируются с ряжеными лениными, сталиными, петрами-первыми и прочими клоунами.
Как представлю стрельца в длиннополом кафтане, марширующего современным российским церемониальным шагом – мне смешно. Под стрельцов придется менять стиль церемониального шага на британский – британцы не поднимают ногу высоко, а как бы скользят над землей. Жалкое зрелище. Наш церемониальный шаг красивее.

Давайте посмотрим на практике, как стрельцы пройдут по Красной площади нашим российским строевым шагом. Может всем понравится. Почему солдаты в исторической одежде - клоуны? Практически любая парадная одежда - историческая. По мне стрелецкие кафтаны для Кремля лучше подходят мундиров а-ля 1812 г. Пусть одетой под Наполеона гвардия будет в Питере - преображенцы, семеновцы... А в Москве - стрельцы в исторической русской одежде.

Большинству народа вообще нет дела до конституции, большинство ее не читали. Большинство народа просто не понимает, насколько важна конституция, и к чему приведут ее нарушения.

Поэтому старейшая демократия - британская - вполне без конституции обходится. Конституция - изобретение французских просветителей, полагавших, что государство должно образовываться в результате договора граждан. Смешно - в 1993 г. россияне заключили договор, который почти никто из них не прочитал. Как с банком.

А зачем вообще нужна монархия в XXI веке? Там, где она сохранилась в Европе, это почти чисто формальное явление. У нас монархии уже сто с лишним лет как нет – зачем ее восстанавливать? Кого монархом назначить? На каком основании, по какому закону?

Монарх являет собой незыблемость государственных устоев. Главная проблема России - сочетание в одном лице главы, олицетворяющего собой государство, и большого завхоза - главы исполнительной власти. Было бы желательно эти роли развести. Царь имел бы право решающего голоса - мог бы отправить правительство в отставку, распустить Думу, но в текущее управление не вмешивался бы.
Вы мне задаёте вопросы как к Земскому собору. Спасибо конечно!

Дело не в этом, а в самой ситуации – старый солдат идет на побывку. Откуда и куда один стрелец мог идти на побывку?

В свой город, к семье, в положенный отпуск.

Сказка про кашу из топора про то, как бывалый солдат развел бабу на хорошую кашу, сыграв на ее глупости и жадности. И проучил ее за вранье – она сначала сказала, что у нее нет никакой еды, а по ходу дела оказалось, что есть и крупа, и масло.

Почему простая баба должна за свой счёт кормить солдата, о котором в первую очередь обязано заботиться правительство? Или плохо заботилось или пропил.

Это уже вкусовщина. А факт в том, что сохранилось немало сказок и всяких историй про похождения солдат, и они до сих пор широко известны, а вот про стрельцов сохранилось мало сказок, и широкой публике они не известны.

А какие вы ещё сказки про солдат знаете, чтобы представлял их в героическом образе, а не в роли приблудного хитрована? Стрелец же Савва Грудцын ведет прямо эпическую брань. И не только с земным врагом, главное - брань духовная.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 15.7.2018, 16:20

[Yogan]

Не, шапки не те...

....поярковые?

[Папаша Дорсет]

Стрельцы и были таковыми - дисциплинированными бойцами, но с бердышами - которые в ближнем бою лучше штыков.

Северная война показала обратное. Ни в одном из сражений со шведами стрельцы верха не одержали )))))

[Александр Жмодиков]

Умным надо считать того, кто изучает опыт предшественников. Дурак же всегда уверен, что до него всё было неправильно и он одним махом всё улучшит. Так Пётр лишил Россию нормальной кавалерии, заменив рейтар на драгун. Миниху же пришлось это исправлять.

И как мы знаем, Миних не стал возрождать рейтар, конных копейщиков и поместную конницу, а сохранил драгун, созданных при Петре, и добавил к ним кирасир европейского образца, которых ранее в России никогда не было. Получилась типичная европейская регулярная кавалерия того времени – кирасиры и драгуны. Гусары тогда еще не считались регулярной кавалерией, они относились к «легким войскам».

В Европе солдатских ремесел и артелей не было. У стрельцов, которые ещё существовали при Минихе, они имелись. Выбирайте - либо он у них научился, либо Миних был таким же гениальным как стрельцы?

Какие стрельцы существовали в 1732 году, когда Миних был назначен заниматься делами армии, а не каналами и портами, чем он занимался до этого?
Повторяю мой вопрос, на который не вижу ответа:
У вас есть надежные сведения, что Миних изучал стрелецкий опыт, или одни только соображения, как поступил бы «умный человек» на его месте?

Это же хорошо, что у них мало работы. :) Но она имеет свойство иногда резко появляться. Внутренние беспорядки вспыхивают порой более неожиданно чем военные действия. Посему имеет смысл стрельцов (внутренние войска) не распускать по домам, а держать под рукой, частично занимая ремеслом.

Внутренние беспорядки очень редко вспыхивают во многих местах одновременно. Если у внутренних войск мало работы, их нужно сократить в численности, но сделать их максимально мобильными. Если разрешить им заниматься ремеслами и сократить жалованье, они будут заниматься ремеслами в ущерб службе, чтобы заработать на жизнь. Собственно, многие и так подрабатывают.

Государство должно быть крайне заинтересовано в росте числа военных реконструкторов - этих стихийных патриотов, за свои деньги прививающих патриотизм народу. На месте мудрого государства я им бы амуницию за госсчёт выдавал - это куда эффективнее официальной пропаганды патриотизма.

У нашего государства свои соображения, в чем оно заинтересовано, а в чем нет. Оно заинтересовано в формальных и полностью подконтрольных организациях (то есть, в тех, которые готовы быть послушными за умеренное вознаграждение или даже без него), а в неформальных и неподконтрольных – не заинтересовано.

В 17 в. у поляков-литовцев была вероятно лучшая конница Европы, наступать против них пехоте было крайне неосмотрительно. Удержать бы свои позиции.

Стоять на месте означает полностью отдать инициативу противнику, и противник, используя все рода войск, рано или поздно разобьет пехоту, которая строит на месте.

Стрельцы и были таковыми - дисциплинированными бойцами, но с бердышами - которые в ближнем бою лучше штыков.

Но они не умели наступать, сохраняя строй. А чтобы прогнать пехоту противника с поля боя, нужно наступать. И еще вопрос, выдержали ли бы стрельцы атаку с холодным оружием шведской пехоты Карла XII в чистом поле. Бердыш может и хорош, когда есть место им размахнуться, но в строю бердышом особо не помашешь. Впрочем, как я сказал, в бою строй против строя побеждает не лучшее оружие и не лучшие бойцы, побеждает сторона с более высокой дисциплиной и более крепкой сплоченностью.

Чья конница выдерживала их атаку? Нельзя во всём быть успешным. Вместо одного польского гусара можно содержать наверно не один десяток стрельцов.

Дело не в том, чья конница выдерживала атаку польских гусар, а в том, что кроме гусар у поляков была и другая конница, а также пехота. В комплексе нужно рассматривать.

Давайте посмотрим на практике, как стрельцы пройдут по Красной площади нашим российским строевым шагом. Может всем понравится.

Современным церемониальным шагом? В длиннополых кафтанах? С пищалями и бердышами? Конечно, многим понравится, потому что будет очень смешно.

Почему солдаты в исторической одежде - клоуны? Практически любая парадная одежда - историческая.

Смотря в какой исторической одежде. Если они одеты исключительно напоказ, и практически не могут сражаться в такой форме, а годятся только для церемоний и фотографирования – они клоуны, а не солдаты.

По мне стрелецкие кафтаны для Кремля лучше подходят мундиров а-ля 1812 г.

Во-первых, нынешний президентский полк одет не на 1812 год, а на начало XX века. А оружие у них вообще современное – карабины.
Во-вторых, если вам лично стрельцы нравятся больше всех, это ваши проблемы, и не нужно выдавать ваши желания за волю народа и благо для отечества.

Пусть одетой под Наполеона гвардия будет в Питере - преображенцы, семеновцы...

Зачем они тут нужны? Для каких церемоний? У нас тут царей нет, и президент бывает нечасто.

Поэтому старейшая демократия - британская - вполне без конституции обходится. Конституция - изобретение французских просветителей, полагавших, что государство должно образовываться в результате договора граждан. Смешно - в 1993 г. россияне заключили договор, который почти никто из них не прочитал. Как с банком.

Это проблемы россиян. Как раньше мало кто знал советскую конституцию, потому что от нее не было никакого толку, так сейчас мало кто знает российскую конституцию, хотя от нее кое-какой толк пока что может быть.

Монарх являет собой незыблемость государственных устоев. Главная проблема России - сочетание в одном лице главы, олицетворяющего собой государство, и большого завхоза - главы исполнительной власти. Было бы желательно эти роли развести. Царь имел бы право решающего голоса - мог бы отправить правительство в отставку, распустить Думу, но в текущее управление не вмешивался бы.

Развести роли – это хорошо, у нас принципы строгого разделения властей на три независимые ветви (исполнительная, законодательная, судебная), на котором основаны все западные демократии, не соблюдается. Но для этого достаточно подробно и строго прописать принципы разделения властей в Конституции и наладить независимое финансирование законодательной и судебной властей. Зачем царь нужен? Кого царем посадить?

Вы мне задаёте вопросы как к Земскому собору. Спасибо конечно!

Ну если вы уверены, что России непременно нужен царь, то должны подумать, кого царем назначить.

В свой город, к семье, в положенный отпуск.

У стрельцов были индивидуальные побывки? Отпуска? Вот так, чтобы один стрелец куда-то топал? Откуда? Из армии, участвующей в походе? Из дальнего гарнизона? Что-то не верится. Наверняка несколько стрельцов из одного города отправились бы группой в свой город. А вот один солдат, идущий в свою деревню, откуда его забрали в рекруты – это нормальная картина.

Почему простая баба должна за свой счёт кормить солдата, о котором в первую очередь обязано заботиться правительство? Или плохо заботилось или пропил.

По обычаю – накормить гостя.

А какие вы ещё сказки про солдат знаете, чтобы представлял их в героическом образе, а не в роли приблудного хитрована?

Я не знаток сказок про солдат, я последний раз читал их очень давно, в детстве, помню, что их было несколько. Речь не о том, как изображали солдат в сказках, это вопрос вкуса, а в том, что сказок и рассказов про похождения солдат несколько, и они широко известны (сказку про кашу из топора знают очень многие), а сказка про стрельца одна, и она не известна широкой публике.

Стрелец же Савва Грудцын ведет прямо эпическую брань. И не только с земным врагом, главное - брань духовная.

С зеленым змием?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 16.7.2018, 19:16

[Игорь]

Стрельцы и были таковыми - дисциплинированными бойцами, но с бердышами - которые в ближнем бою лучше штыков.

настолько "лучше", что их стали заменять шпагами с середины 17 века, ага....

[dmitrij]

А какие вы ещё сказки про солдат знаете, чтобы представлял их в героическом образе, а не в роли приблудного хитрована? Стрелец же Савва Грудцын ведет прямо эпическую брань. И не только с земным врагом, главное - брань духовная.

Ничего эпично-героического в истории этого бесноватого блудодея тоже нет. Весь "героизм" Саввы на поле брани - заслуга беса. А победу над бесом он одержал только благодаря добрым людям и милости Божией. А сам палец о палец не ударил. И поступал он в солдаты, к полковнику - иноземецу. И только после обучения в солдатском полку, каким-то образом был распределён в стрельцы. С тем же успехом стрельцами можно и былинных богатырей называть!

[Игорь]

каким-то образом был распределён в стрельцы.

был плохим солдатом, раз списали в стрельцы?

[Пехотный барабанщик]

Ничего эпично-героического в истории этого бесноватого блудодея тоже нет. Весь "героизм" Саввы на поле брани - заслуга беса. А победу над бесом он одержал только благодаря добрым людям и милости Божией. А сам палец о палец не ударил. И поступал он в солдаты, к полковнику - иноземецу. И только после обучения в солдатском полку, каким-то образом был распределён в стрельцы. С тем же успехом стрельцами можно и былинных богатырей называть!

А был ли он стрельцом, вообще?
Вот в этом варианте текста о стрельцах ни слова
http://www.drevne.ru/lib/savva.htm

Мнится мне, топик-стартер соврамши...

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 17.7.2018, 6:48

[slobozhanskij]

Северная война показала обратное. Ни в одном из сражений со шведами стрельцы верха не одержали )))))

Выигрывают не сражение, а войну. При Полтаве бывшие стрельбы, а они бывшими не бывают, сыграли выдающуюся роль в достижении победы. До того, стрельцы были самой боеспособной частью войска Курфюрста Саксонского и оттянули на себя основные силы Карла, дав незадачливому Петру прийти в себя, после нарвской катастрофы. Если бы Карл сразу попёр на Москву, тут Петру и крышка - шведы не французы, к холодам привычны и на Москве бывали. К стати и под Нарвой войско спасли именно стрельцы. Да, мужество проявили и преображенцы, но они в боях ещё толком не бывали, опыта не имели, что сам Пётр признавал.

[slobozhanskij]

И как мы знаем, Миних не стал возрождать рейтар, конных копейщиков и поместную конницу, а сохранил драгун, созданных при Петре, и добавил к ним кирасир европейского образца, которых ранее в России никогда не было.

Рейтары были другим вариантом тяжёлой регулярной конницы - с упором на стрельбу. Петровские драгуны - ни то, ни сё. И как конница слабая, и как пехота не лучше.

Какие стрельцы существовали в 1732 году, когда Миних был назначен заниматься делами армии, а не каналами и портами, чем он занимался до этого?
Повторяю мой вопрос, на который не вижу ответа: У вас есть надежные сведения, что Миних изучал стрелецкий опыт, или одни только соображения, как поступил бы «умный человек» на его месте?

И при Минихе "люди старых служб" служили в ландмилиции, которую он активно реформировал. При этом должен был с ними общаться, тем более что и воевал там же. Но, Вы правы, железных фактов нет. Добро, Миних частично восстановил стрелецкую практику сочетания службы и мирных трудов независимо от стрельцов.

Внутренние беспорядки очень редко вспыхивают во многих местах одновременно. Если у внутренних войск мало работы, их нужно сократить в численности, но сделать их максимально мобильными. Если разрешить им заниматься ремеслами и сократить жалованье, они будут заниматься ремеслами в ущерб службе, чтобы заработать на жизнь. Собственно, многие и так подрабатывают.

У стрельцов получалось, у нацгвардейцев США и у этих получится. Вспыхивают редко, но метко. Надо ко всему быть готовым.

У нашего государства свои соображения, в чем оно заинтересовано, а в чем нет. Оно заинтересовано в формальных и полностью подконтрольных организациях (то есть, в тех, которые готовы быть послушными за умеренное вознаграждение или даже без него), а в неформальных и неподконтрольных – не заинтересовано.

Тогда стрельцы, а сейчас военные реконструкторы - самые законопослушные люди своего времени.

Стоять на месте означает полностью отдать инициативу противнику, и противник, используя все рода войск, рано или поздно разобьет пехоту, которая строит на месте.

Всяко бывало. Если упорно наскакивать на врага рейтарами и поместной конницей, а потом наводить вражескую конницу на стрельцов, солдат и пушки, можно много чего добиться. Чтобы такое поляки-литовцы могли притянуть, чтобы подвинуть нашу пехоту? Только пушки, как при Полонке, но обычно у нас с артиллерией было получше.

Но они не умели наступать, сохраняя строй. А чтобы прогнать пехоту противника с поля боя, нужно наступать. И еще вопрос, выдержали ли бы стрельцы атаку с холодным оружием шведской пехоты Карла XII в чистом поле. Бердыш может и хорош, когда есть место им размахнуться, но в строю бердышом особо не помашешь. Впрочем, как я сказал, в бою строй против строя побеждает не лучшее оружие и не лучшие бойцы, побеждает сторона с более высокой дисциплиной и более крепкой сплоченностью.

Те кто умеет стрелять рядами и рубиться бердышами, легко сумеют и держать строй при рубке. При плотном построении бердышом можно орудовать вертикально и отбой штыкового укола - одновременно уже и рубка.

Современным церемониальным шагом? В длиннополых кафтанах? С пищалями и бердышами? Конечно, многим понравится, потому что будет очень смешно.

Шинель - шагу не помеха. Пищали вполне можно заменить на АК, как прежде меняли на мушкеты. Британские гвардейцы с М16 прекрасно смотрятся. Наш ПП - тоже в киверах и с СКС. Кто смеется?

Смотря в какой исторической одежде. Если они одеты исключительно напоказ, и практически не могут сражаться в такой форме, а годятся только для церемоний и фотографирования – они клоуны, а не солдаты.

Британская гвардия - клоуны?

Во-вторых, если вам лично стрельцы нравятся больше всех, это ваши проблемы, и не нужно выдавать ваши желания за волю народа и благо для отечества.

Стрельцы по опросам почти всем нравятся. И это не проблема, а одна из главных наших скреп. Вы вот что реконструируете? ЧФ-2018 к счастью закончился, давайте погуляем по Красной пл., сами убедитесь, кого народ больше любит.

Зачем они тут нужны? Для каких церемоний? У нас тут царей нет, и президент бывает нечасто.

Воинские парады нужны в первую очередь для укрепления патриотизма населения. Чудно было бы, если бы на парадах в СПб вышагивали преображенцы и семеновцы в киверах, павловцы в гренадёрках, конная гвардия... А в прочее время они - обычные военные части, как во многих странах.

Развести роли – это хорошо, у нас принципы строгого разделения властей на три независимые ветви (исполнительная, законодательная, судебная), на котором основаны все западные демократии, не соблюдается. Но для этого достаточно подробно и строго прописать принципы разделения властей в Конституции и наладить независимое финансирование законодательной и судебной властей.

Можете прописать, что угодно. У нас в конституции всё в основном и прописано по лекалам западной президентской республики. Есть и независимая Дума, и суды. Но при сборке, как в анекдоте, вместо швейной машинки выходит АК. Главное, на мой стрелецкий взгляд, "отца отечества" не загружать текущей политикой, но дать ему в руки стоп-кран.

Зачем царь нужен? Кого царем посадить?
Ну если вы уверены, что России непременно нужен царь, то должны подумать, кого царем назначить.

Да хоть нынешнего. Но он что-то не хочет быть настоящим царём. Сесть на трон и одеть шапку Мономаха. Хоть бы кафтан раз надел.

У стрельцов были индивидуальные побывки? Отпуска? Вот так, чтобы один стрелец куда-то топал? Откуда? Из армии, участвующей в походе? Из дальнего гарнизона? Что-то не верится. Наверняка несколько стрельцов из одного города отправились бы группой в свой город. А вот один солдат, идущий в свою деревню, откуда его забрали в рекруты – это нормальная картина.

Ходить в одиночку - не лучшая затея. Стрельцы имели подводы, на них бы и ехали. А солдат больше проходит, а то и не дойдёт...

По обычаю – накормить гостя.

А гостю тоже желательно быть не с пустыми руками. Бабка видать жила у проезжей дороги и солдаты часто ломились на постой. На всех пожилой женщине не напастись.

Я не знаток сказок про солдат, я последний раз читал их очень давно, в детстве, помню, что их было несколько. Речь не о том, как изображали солдат в сказках, это вопрос вкуса, а в том, что сказок и рассказов про похождения солдат несколько, и они широко известны (сказку про кашу из топора знают очень многие), а сказка про стрельца одна, и она не известна широкой публике.

Абстрактной широкой публике известно, Вам нет. Может их и нет вовсе или солдаты там совсем не герои?

С зеленым змием?

Почитайте.

настолько "лучше", что их стали заменять шпагами с середины 17 века, ага....

Потом в 1660-е г. стали снова шпаги заменять на проверенные бердыши, которые были в регулярной армии вероятно до Азовских походов.