Знамя в составе батальона, будет полезно тем "батальонам", кто выходит со знаменем Опции

[Ульянов]

но зритель знает,что знамёна должны быть

И желательно, чтобы они "носились, как Тени"?

[тень]

но зритель знает,что знамёна должны быть

И желательно, чтобы они "носились, как Тени"?

Ну,это в "идиале" .
Всё равно какую-то часть придётся оставить.

[Guillaume Dode de la Brunerie]

А если встречается упоминание, датированное кампанией 1809 года про знамёна образца 1804 года с надписью "...второй батальон", то как к такой информации относиться???

относиться как к факту
что знамена носили, хотя предписано было обратное ))))
у 9-го легкого в 1807 было знамя образца 1797 (если не ошибаюсь с датой)

Ошибаешься. В 9-м легком с 1804 г. 3 нормальных для Империи орла с полотнищами модели Пико. 25 января 1807 г. при Морунгене полк потерял своего орла: он был отбит 5-м егерским. Необходимо также сказать, что с началом реформы 1812 г. массово начинают появляться т.н. служебные орлы (после реорганизации пехоты в 1808 г. официально предписывается иметь на 1-й батальон 1-го орла, причем интересно, другое. Этим декретом оговаривается, что орел может носить не обязательно 1-й батальон, но и 3-и др., в зависимости от желания полковника! Для всех других фаньоны), обычно один (но, например у 13 легкого их было три, впоследствии их пришлось вернуть в министерство). В 1812 г. в Испании у 9-к не было даже служебного орла с полотнищем обр 1812 (ULM FRIEDLAND ESSLING WAGRAM) - он остался в депо в Тионвилле. Во время "Ста дней" у 9-го легкого был один орел с полотнищем обр 1815 г. Он был уничтожен после краха Империи в Бурже.

[Илья]

относиться как к факту
что знамена носили, хотя предписано было обратное ))))
у 9-го легкого в 1807 было знамя образца 1797 (если не ошибаюсь с датой)

Ошибаешься. В 9-м легком с 1804 г. 3 нормальных для Империи орла с полотнищами модели Пико. 25 января 1807 г. при Морунгене полк потерял своего орла: он был отбит 5-м егерским.

Не ошибаюсь
в 1807 9-й потерял именно "республиканское" знамя

Коль скоро вопрос об орлах проецируется на реконструкторов,по-моему упущен один аспект - зрелищность действующих на поле реконструкторских групп для зрителей.
Если совсем отказываться от орлов из-за малочисленности участников действа - часть внешних эффектов будет потеряна.Зрителю "до балды" ,обычно,на сколько чел.должно быть одно знамя - но зритель знает,что знамёна должны быть .Всего в меру - принцип "золотой середины".

согласен, но только батальон надо хотя бы человек 80
тогда по одному орлу на такой батальон можно иметь

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Не ошибаюсь
в 1807 9-й потерял именно "республиканское" знамя

Источник назови, пожалуйста! Ни у Олландера, ни у Шарье, ни у Луа (автора истории 84-го и 9-го легкого полков), ни у Жусса, ни у Вансона (в Sabretache он опубликовал отдельную статью по знамени обр 1802 г. 9-к), ни у Феррона (в том же Sabretache у него была отдельная статья по знаменам легких частей и их судьбе до IV г), ни у Барада и ни у Реньо этого нет. Знаменитое республиканское знамя данное 9-м 1-м Консулом 4 июня 1802 просуществовало до 5 декабря 1804 (все старые знамена хранились не в военном министерстве, а в полковом депо, но больше никогда не выдавались полку)г. В этот день на Марсовом поле полковник Мёнье получил стандартного орла обр 1804 г. При Морунгене орел 2-го батальона 9-го легкого был сбит с со своего пьедестала, а полотнище потеряно! Впоследствии орел был помещен в полковую фуру и сам не попал в руки русской армии. 26 марта 1807 г. Император выдал нового орла полку, но все три орла отправились в депо и до 1814 г. не выдавались в полк. Подробнее об этом смотри воспоминания Жиро дё л’Эна в тот период лейтенанта 9-го полка.

[Игорь]

из полковой истории 9-го легкого полка:

"По версии капитана Фламана (Flamant) служившего в 9-ом легком уже в 1820-е годы, все знамена (прим. пер.: республиканские знамена) были утрачены. Сохранилась лишь часть полотнища, находившаяся в 1905 году в зале славы 84-го линейного полка. С уверенностью можно сказать, что одно знамя было утеряно еще в 1807 году в Польше. В сражении при Морунгеном (Mohrungen), знамя 2-го батальона было захвачено после того, как погиб весь его эскорт. Возможно, что собственно навершие-орел было оторвано от древка за несколько дней до этого и русские захватили лишь само полотнище. К несчастью для 9-го легкого, похоже что они носили орлов не на стандартных «триколорах», а еще на «консульских» знаменах. Поэтому потеря знамени приравнивалась к потере императорского орла"

[Guillaume Dode de la Brunerie]

По документам это не проходит! Жиро де л'Эн также говорит о нормальной модели обр 1804 г. Весь сыр-бор разгорелся из-за того, что помимо полотнища в руки русских попал и пьедестал с номером полка (на Марсовом поле все получили одинаковых орлов, причем некоторые полки не имели полотнищ, как, например, 4-й линейный. Никто не мог, да и не хотел сохранять старые модели. В целом, об орлах Империи известно очень и очень многое, практически все. Никаких неофициальных отклонений не было, да и не могло быть у официальных полковых святынях. За одним маленьким исключением: в период Ульмской и аустерлицкой кампаний на обр. 1804 г. начинают появляться ленты и шнуры, см., например, полотна Готеро. Впоследствии 8 февраля 1812 г. это отклонение будет подтверждено. Плюс аустерлицкие венки от г. Парижа и бляха 84-го линейного)! В истории Луа на стр. 250-251, 272-274, 297-298: все это подробно описывается. Модель 1802 г. 9-го легкого храниться в Музеи армии, как и его же знамя в период вхождения в ряды Восточной армии (опубликовал последний Пьер Шарье на стр. 42).
На странице же 251 у Луа говориться, что в зале славы 84-го полка пехоты в Авене храниться зеленый со светло-желтыми полосами кусок знамени под которым и сражались 9-ки под Маренго (Его и описывает Фляман, рассказывая не о 1807 г, а о 1814 г, ссылаясь при этом на воспоминания своего деда - карабинера 9-го легкого, в тексте он - назван гренадером)! В примечаниях же говориться, что в 1814 г. в Париже капитан Масса уничтожил знамя, сохранив этот кусок. Также Луа подчеркнул, что сейчас трудно говорить именно о маренгском знамени, т.к. в 1802, в 1804 и 1812 г. произошли замены и знамен, и орлов. Вероятно, это было одним из знамен обр 1802 г., хранящиеся в полковом депо.

[Nick One]

Соответственно, после реорганизации 1808 года в полках оставался ОДИН орёл с полотнищем 3-х цветного знамени и мог носиться любым батальоном по усмотрению полковника, в остальных батальонах были фаньоны батальонных цветов на древках с навершием в виде пики???
Так???

С уважением!!!

[Kostadinov Marian]

[quote name='Илья' date='22.4.2007, 12:

я думаю, что это по-прежнему 9 человек и их место то же самое в построении батальона
1. орлоносец
2. 2 ассистента (которые появились из-за уменьшения количества рот с 9 до 6)
3. 6 унтер-офицеров по одному из каждой ротой [/quote]
Вот что я нашел по вопросом : http://napoleonistyka.atspace.com/index.html

[Nick One]

Возникло сомнение по поводу дат возникновения батальонных фаньонов в 1808 году.
Может это произошло в 1811 году, когда полотнища знамён поменяли???

С уважением!!!

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Использование фаньонов началось с 1805 г.

[Илья]

Использование фаньонов началось с 1805 г.

отчего ты так думаешь?
они предусмотрены уже инструкцией 1 апр 1792

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Использование фаньонов началось с 1805 г.

отчего ты так думаешь?
они предусмотрены уже инструкцией 1 апр 1792

Только надо заметить, что в этот период они не были заменой ни знаменам, ни орлам. Они играли роль обозначения рот во время полковых эволюций. Официально, как альтернатива, официальной символики они стали по декрету от 18 февраля 1808 г! Но при этом не надо думать, что фаньоны были в каждом полку! Военному министерству понадобилось три года с 1808 по 1811 г, чтобы обеспечить полки ими...

[Игорь]

а утвердили батальонные фаньоны только в 1811 году... но получил ли их хоть кто-то к 12 году - неизвестно

[Илья]

Только надо заметить, что в этот период они не были заменой ни знаменам, ни орлам.

заменой они не были разумеется и в 1811
но функции выполняли те же - обеспечивать общее равнение при построении

вообще я имел в виду, что появились фаньоны не в 1805, а в 1792 по меньшей мере
были ли они еще раньше - не знаю

а утвердили батальонные фаньоны только в 1811 году... но получил ли их хоть кто-то к 12 году - неизвестно

а вообще их кто-нибудь получил? эти фаньоны обр 1811?
есть источники, подтверждающие их получение и применение?

[Nick One]

Тогда по факту: что носили на древках батальоны, лишённые орлов в период с 1808 по 1811 года???
И орёл оставался в первом батальоне, как предписывал декрет от февраля 1811 года, или мог передаваться от батальона к батальону по усмотрению полковника, как было прописано коллегой выше???

С уважением!!!

[Guillaume Dode de la Brunerie]

[заменой они не были разумеется и в 1811
но функции выполняли те же - обеспечивать общее равнение при построении

C 1808 г. официальная замена.

[Балин]

(например, именно в ней написано, что же делать с 4 саперами во время перестроений)
А нельзя ли в общихчертах повторить, что с ними нужно делать? Пожалуйста.

[Илья]

[заменой они не были разумеется и в 1811
но функции выполняли те же - обеспечивать общее равнение при построении

C 1808 г. официальная замена.

саперы нужны, чтобы обозначать точку, вокруг которой маневрировали (поворачивали) взводы

[Eman]

[/quote]
саперы нужны, чтобы обозначать точку, вокруг которой маневрировали (поворачивали) взводы
[/quote]

Ст. 5-я “В каждом строевом б-не (bataillon de guerre), будут иметься четыре сапера, выбранные из состава роты гренадер и входящие в их часть, под командой капрала, командующего всеми саперами полка.”

Источник: Императорский декрет от 18 февраля 1808 (Correspondance de Napoléon 1er, No. 13574, vol. XVI, p. 399).

"Взводы" маневрировали, скорее, вокруг знаменной группы, чем вокруг саперов, т.к. традиционно, функция последних, сводилась к устранению естественных препятствий на пути продвижения части, что предполагало самостоятельность в их действиях.