Версия для печати темы

Автор: bobiorxxx 29.9.2012, 23:57

Про объёмную миниатюру всё понятно,куча материала в инете,личный опыт ит.д.Плоская же тайна за семью печатями.Понятно что две пришлифованые каменные пластины гравируются и дальше дело за литьём,но возникает куча вопросов.Что за камень?Если гипс,то каой и сколько отливок выдержит?Надо ли графитить?Как переводить рисунок что бы не было смещений?Чем резать?Тонкости?Может кто подскажет вменяемый ресурс или ещё лучше поделится своим опытом?Надеюсь тема интересна многим.

Автор: припой 30.9.2012, 0:23

это к мэтру Нуждину

Автор: bobiorxxx 30.9.2012, 0:30

Было бы шикарно,но эта http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=16210 безусловно интересная тема затухла,так что я решил может новая тема пробудит интерес и ответную реакцию.

Автор: Алексей Литвинов 30.9.2012, 10:17

Интерес не ушёл. Пробовать нужно. У меня вот "первый блин – комом", как и во всяком деле, получился...

Автор: припой 30.9.2012, 10:31

это только первые 20 лет на способностях...))) , потом, всё-равно, учиться надо ... )))
вечерком собирусь, напишу слова, которые мэтр Нуждин, всё-равно, не скажет ... )))

Автор: Алексей Литвинов 30.9.2012, 10:50

Было бы здорово! С нетерпением буду ждать Вашу статью!

Автор: bobiorxxx 30.9.2012, 18:51

Вечер.Замерли в ожидании.....

Автор: Алексей Литвинов 30.9.2012, 19:14

Именно!..

Автор: припой 30.9.2012, 20:04

Формы для плоской миниатюры возможно изготавливать из различных материалов: природных ("камне") или специально изготовленных (металлах и их сплавах).

Возможен к использованию природный гипс, но это сейчас в его поделочном варианте, - редкий камень, месторождения которого, пригодные для наших целей, выработаны еще в древности.

Другой материал - песчанник. Осадочная порода, с различной крупностью и округлостью силикатного зерна, а также степенью его сцементированности. Для форм плоской миниатюры редко пригодна из-за сложности гравировки в ней и непредсказуемостью сроков использования при температурных нагрузках.

Есть и другие природные материалы, которые, по своим техническим характеристикам, могли бы быть использованы для гравировки, но они имеют экзотический характер и, практически, не применяются.

Основной материал - сланец. Сланцев имеется большое разнообразие, а наиболее распространенные глинистые сланцы, большие месторожденя которых имеются в Германии, использовались в качестве черепицы крыш (по немецки, сланец - шифер).
Формы для плоской миниатюры, по исторической традиции, режутся в поделочном сланце. Он обладает для этого оптимальными параметрами. В Европе наиболее известные месторождения такого сланца имеются в Германии.

Сланец относится к каустобиолитам, осадочным породам органического происхождения, и представляет собою аргиллиты (с содержанием органического вещества до 60%). Цвет - от св.-бежевого до темно-коричневого (практически, черного). Образование нашего поделочного сланца шло из иловых осадков водоемов. Поэтому наиболее пригодный нам сланец получится из осадка очень тонкодисперсных (это, как пыль) и однородных илов, без включений неорганичеких примесей, особенно с зернами, отличного размера. На качество сланца после этого будет влиять еще время (млн.лет), деятельность бактерий и микроорганизмов, температура и давление, оказываемое верхними слоями. При этом происходит метаморфизм (преобразование) исходного осадка в то, что мы имеем сегодня. Как видно, на качество сланца влияет множество условий и их сочетаний.

Про основной процесс, думаю, нам расскажет мэтр Нуждин.

Автор: Алексей Литвинов 30.9.2012, 20:20

И где же такой материал достать (если не ехать далеко)?..
Для здешнего человека какой материал наиболее доступен и приемлем по своим характеристикам?

Автор: bobiorxxx 30.9.2012, 22:16

Понятно,поделочный сланец.А что такое специально изготовленные (металлы и их сплавы)?Наверняка они хоть и менее традиционны но будучи специально подготовленными материаллами должны обладать более подходящими характеристиками.

Автор: припой 1.10.2012, 0:21

вот, какие ребята упорные ! ... )))

попробуйте по и-нету (в Чехии или Польше тоже такой сланец есть), хотя доверять его почте - это всё-равно, что деньги пускать на ветер
я бы начал с гипса марки Г-9 и выше, чем выше, тем лучше
и замешал-бы на насыщенном растворе сахара (считается, увеличивает твердость)


по данным "открытой печати" (...))) (ВИФ №5, 1996г., В.Н.Нуждин. Изготовление витринной миниатюры, с.21-22), таким сплавом обозначена бронза (без указания марки), ну и про подготовку (желательные свойства) там указаны
от себя могу добавить, что ... и прочие аналоги сплавов или металлы, желательно не очень мягкие

Автор: Алексей Литвинов 1.10.2012, 10:09

Во-от! Это уже вполне конкретно. Что ж, начнём с гипса. Вроде даже нашёл, где продаётся Г-16. Посмотрим, что получится.

А дальнейшее развитие темы всё же хотелось бы увидеть.

Автор: bobiorxxx 1.10.2012, 19:08

А штихели для метала и для камня отличаются?

Автор: Алексей Литвинов 1.10.2012, 21:22

А он расскажет?.. Нуждин, кстати, вообще в курсе, что в его наставлениях здесь крайне заинтересованы?

Автор: bobiorxxx 1.10.2012, 21:28

Похоже просвещение невежд не входит в планы мэтра.А жаль.

Автор: Алексей Литвинов 1.10.2012, 21:36

Полагаю,
Может, всё-таки уважаемый Алексей Балахнин (aka припой) возьмёт на себя труд рассказать и о самом процессе?

Автор: bobiorxxx 1.10.2012, 21:41

Это реальнее,спасибо ему.А вот как пластины пришлифовывают?

Автор: припой 1.10.2012, 21:47

так, я же не гравирую, не режу и не скоблю плоскую миниатюру в контр-рельефе, не мне про это рассказывать

Автор: Алексей Литвинов 1.10.2012, 21:54

Ох... жаль.
А с Нуждиным нет контактов? Как бы намекнуть ему, что есть вот оченно интересующиеся.

Автор: bobiorxxx 1.10.2012, 21:58

А мы любому уровню информированости рады,к тому же нарезка про сланцы говорит о явной подготовленности в вопросе.

Я уже намекнул в личку несколько дней назад....да и тему в надежде на внимание открыл.

Автор: припой 1.10.2012, 23:32

полагаю, до мэтра Нуждина и без моего участия доводят

вообще-то, процесс подготовки опок из гипса уже неоднократно описан

Автор: Алексей Литвинов 1.10.2012, 23:51

В общих чертах процесс был описан ещё Космолинским в одном из номеров "Наука и Жизнь". Детали, именно детали интересуют. Какие-то тонкости, позволяющие упростить процесс, увеличить износостойкость форм, обеспечить лучшее качество отливки.
Уже то, что было сказано о материалах для форм – серьёзное подспорье. Я вот, например, не знал, какой марки гипс лучше использовать.

Автор: припой 2.10.2012, 12:22

Если это из Науки и жизни №3, 1985г. с.97-100, вставка VIII,
то можно добавить, что, чтобы не мучаться с засверливанием опок - можно вторую сразу формовать на первую, предварительно сделав 3-4 замка по её периметру,
а при переносе контура способом копчения - противоположную опоку (на которую переносится) немного протереть марлечкой с вазелином, чтобы копоть лучше к ней приставала

а чего не хотите просто полепить на стекле ? или только резать хочется ?
это раньше таких материалов и средств не было, поэтому так и делали

Автор: Алексей Литвинов 2.10.2012, 12:38

Так, пошли любопытные подробности. Кстати, в самом деле почему бы нет? Надо попробовать.

Автор: припой 2.10.2012, 15:26

доспупность 3Д-принтеров, лазерного сканирования и прочих прибамбасов скоро сделает и это ненужным
уже сейчас некоторые делают болванов объемной резкой по оргстеклу или твердому паралону, а потом их "одевают" подгравировывая оттиски, или потом опять сканируют и на резку
для таких фигурок это всё ускоряет процесс неимоверно, а покраска вообще скрывает от глаза какие-либо отличительные особенности

Автор: Белов-Семеновский 2.10.2012, 15:53

Просто мастер может быть очень занят большими и срочными заказами, которых у него хватает.
Поверхностно он писать не будет, а на подробное общение нет времени, станет посвободней, напишет.


Был на прошлой неделе на выставке Реклама 2012, там таких принтеров, которые по 3д модели режут в метале, камне, пластике было много. Все работали и наглядно демонстрировали процессы изготовления форм для отливок медалей, штампов и прочей подобной продукции.
Когда увидел, вспомнил Николаича с его бор-машиной.

Автор: Алексей Литвинов 2.10.2012, 16:01

3D-принтеры стали доступны? По-моему цены на них как и прежде запредельные...

Автор: припой 2.10.2012, 16:48

3D-принтер лепит по программе из материала, похожего на пластику-пластмассу.
А то, что было на этой выставке уже есть на выставках детского творчества в виде несложных игрушек. Просто для обработки металла это еще затратно, а для оргстекла, дерева, пенопласта в несложных манипуляциях - уже и нет (стоимость установки ок.15,0 тыс. была пару лет назад).
3D-принтер сейчас уже не более 2 тыс.$, помню, впервые заметил, как пользуются мобильником в "копейке" в конце 93-го, в трамвае - весной 94-го, а через 5-6 лет - редко, у кого из младших классов этих мобильников не было...)))

Автор: bobiorxxx 3.10.2012, 9:32

Вот ссылка интересная для начинающих вроде меня. http://www.trost-zinnfiguren.de/10378.html

Автор: bobiorxxx 3.10.2012, 15:26

http://www.zinnfiguren-rieger.de/startframes.php?lang=eng&PHPSESSID_netsh10540=3bfb97aa40d19134b112428636b19723

Автор: Алексей Литвинов 3.10.2012, 18:46

А вот этого ещё не видел! Спасибо большое!

Автор: bobiorxxx 3.10.2012, 22:33

Рад помочь!

Автор: bobiorxxx 9.10.2012, 8:52

За не имением в городе гипса марки 9 и выше купил в медтехнике стоматологический супергипс.Очень крепкий,жёлтого цвета.Пытаюсь пришлифовать половинки....сложно.

Автор: Алексей Литвинов 9.10.2012, 8:59

А зачем? Если делать половинки формы из гипса, их можно формовать на стекле – рабочая поверхность будет практически идеальной.

Автор: bobiorxxx 9.10.2012, 9:34

Точно....поеду за новой баночкой.

Автор: bobiorxxx 11.10.2012, 10:16

Интересно,эта фигура имеет обратную сторону?В каталоге она и ей подобные даны только в таком виде.Имеют ли место односторонние фигуры? http://www.radikal.ru

Автор: Alex Chinese 11.10.2012, 11:07

безусловно имеют

Автор: Алексей Литвинов 11.10.2012, 12:07

Односторонних никогда не видел. Как-то по-моему это не очень-то логично делать только одну сторону.

Автор: Ульянов 11.10.2012, 12:07

для диорам?

Автор: Алексей Литвинов 11.10.2012, 12:18

Возможно, конечно. Н омне это всё равно не по-душе. Если есть оборотная сторона у фигурки, нехорошо оставлять её "голой".

Автор: bobiorxxx 11.10.2012, 14:30

Просто фигурки эти с рисунков делали,вот я подумал что они для рамок предназначены,а если так то вроде как и логично что вторая сторона плоская.Ещё вопрос,какие размеры фигур стандартные(востребованые)?

Автор: Алексей Литвинов 11.10.2012, 14:48

По-моему 28-мм до глаз, или 30-мм до макушки.

Автор: Николаич 11.10.2012, 18:04

Ребята, кажется по размерам я уже всё писал в этом форуме. По изготовлению вы всё нашли, добавить мне нечего. Камня сейчас хорошего не найти, поэтому я режу в бронзу. Для того, чтобы резать в бронзу Вам необходимо изучить начальную часть курса металловеденья. Это объяснить не возможно. И вообще в этом направлении слишком много подводных камней, которым можно научиться только в практике. Многолетней практике. Гипс это оптимальный вариант, так как он не требуёт специальных инструментов. Достаточно скребков разной формы и размера. С момента когда меня обучали гравировке прошло 36 лет. И мне сейчас трудно советовать какой гипс лучше, а какой хуже. Всё поменялось. За свою практику я много раз пытался научить ребят гравировать и каждый раз ни в «коня корм», да ещё при этом мне доставалось. Учитывая, сколько я на это тратил время, он того не стоит.
С уважением.

Автор: Алексей Литвинов 11.10.2012, 18:15

Благодарю за развёрнутый ответ!
Значит, как и планировалось, будем над гипсом издеваться.

Автор: Николаич 11.10.2012, 18:25

Лучше уж над гипсом, чем в метал над собой. После четырёх часов работы, я не могу со стола поднять спички . А когда сплю то не знаю, что делать с руками, и как выпрямить кисти рук. А уж об остальном не говорю. Если смотреть по таблице сложности, то изготовление объемных фигурок по отношению к плоским, приравнивается как 1 к 10. В гипс 1 к 6. И это так-же по здоровью.
С уважением.

Автор: Николаич 11.10.2012, 21:53

Эта фигура, 54мм. одна сторона гравёр Д. Лепелитье. Именно глядя на это, заподные скульптора стали лепить фигуры в барильефе.

Автор: bobiorxxx 11.10.2012, 23:36

Вооот!Я так и знал что они односторонние.Спасибо огромное!Значит имеет место быть такая миниатюра.

Автор: Николаич 12.10.2012, 0:20

Первые свои односторонние фигурки отгравировал в 82 году. Хотя в моду они вошли с 1997 (приблизительно).
А теперь скажите, почему же с одной стороны начали гравировать? Это не издевательство, это для развития вопрос ? Как только увижу правильное направление мысли, поддержу обязательно.
С уважением.

Автор: Драгун Рогожан 12.10.2012, 5:45

Не оно?

Автор: Вадим Борисыч 12.10.2012, 8:34

Николаич! А можно мне не отвечать?

Автор: bobiorxxx 12.10.2012, 8:46

Спасибо за ответ.Уважаемый Драгун Рогожан правильно подметил,односторонние фигурки отлично смотрятся в рамке.Это не предпочтение а скорее развитие темы.Сейчас начинаю делать африканских конных егерей на Крым,посмотрим что выйдет.

Автор: припой 13.10.2012, 19:45

в качестве "подробностей": (уже выкладывал на чен-ла, повторю)
плоская фигурка, лепка на стекле
http://s019.radikal.ru/i606/1210/f3/6f2cf176ab5a.jpg
размер - по росту человека 54 мм

Автор: Ник 17.10.2012, 14:57

Насколько я помню - одностороннюю фигурку называют "витринной"
Т.е. - предназначена для демонстрации костюма, стало быть видна чаще всего одна сторона.

Кроме того - более удобна для создания портретных фигур.

Это то что прочитал на просторах Интернета, ну и со слов коллег. Могу ошибаться - так что не сильно забрасывайте помидорами.

Автор: Николаич 29.10.2012, 22:50

Уважаемые друзья, мне некогда заниматься помидорами
Это действительно серьёзный вопрос и даже для людей, работающих в области искусства.
Просто это небольшой ребус, и хотелось бы, чтобы любители фигурки над этим подумали серьёзно и подискутировали. А то получается, что я сам с собой общаюсь. А мне это интересно……
1. Рамки, это второстепенно, если не дальше.
2. Всё случилось за долго до того, как к таким фигуркам прикрепили слово витринные.
Борисыч, ты как и я, уже в пенсионной лиге. Здесь нужны молодые головы с умением логический мыслить.

Автор: Двок 30.10.2012, 22:07

Э? Может быть в давние времена такие изделия использвали как амулеты и т.п.? И для ношения на груди реверс не важен?

Автор: Алексей Литвинов 31.10.2012, 6:42

Сомнительно - подставка тогда зачем нужна?

Автор: димарик 31.10.2012, 8:25

Ну может о того односторонние,что не во всех позах обе стороны хорошо смотрятся?К тому же есть небольшая перспектива в пространстве...Не представляю как бы выглядел реверс этой фигурки-ноги были б скрыты землей ,а круп уходит вниз.....

Автор: Николаич 31.10.2012, 20:03

Пять
Это есть ключевая фраза.
На нашем форуме многие обсуждают художников.
Старая школа художников рисовала фигуры в объеме т.е трёх мерные . В связи с чем линия руки правильно переходила в реверсную сторону. В этой ситуации нет проблем гравировать. Всё лаконично.
А у многих художников линии руки с переда и со спины не совпадают. И как тогда гравировать? По этому такие работы в гравюрах и в картинах называют " ломанная фигура". Кто давно и серьёзно гравирует, видят это с ходу. Поэтому старые мастера ( давно ушедшие в другой мир) не брались гравировать работы по таким картинам. Но коллекционеры хотели и тогда гравировали с одной стороны. И как то по дороге приклеилось слово "витринная". Ни к диорамам, ни к амулетам это не имеет ни какого отношения.
С уважением.
Николаич.

Автор: Алексей Литвинов 31.10.2012, 21:07

Всё очень доходчиво. Понятно. Спасибо!