Статья "Развитие тактики русской армии в Отечественной войне 1812 года", От "полковников" (тм) Опции

[Burghardt]

Как знать?
Эвклидовой геометрии почти 3 тысячи лет, однако, мы ею пользуемся...

Ключевое, что мы пользуемся.
А вопросы истории униформы, вооружения и тактики никак не относятся к актуальным для применения сегодня.
Вообще неоднократно уже звучало на форуме и я это тоже уже говорил, что все эти вопросы относятся к периферии исторической науки. Это вспомогательные дисциплины. Они сложны, но имеют малый выход. Академиком на них не стать, генералом тоже.
Поэтому их изучением занимаются увлеченные люди (в штатской науке), либо случайные незаинтересованные и часто плохо подготовленные люди, для которых это приказ, спущенный по разнарядке (в военной среде).
Низкий уровень работ также поддерживается отсутствием критической реакции. Нет установленной планки, ниже которой нельзя падать. Рецензентов по теме 1-2 человека и те предпочитают отмалчиваться.
А кулуарная критика в целом бессмысленна. На мой взгляд.

[Burghardt]

Стандарты таковы, что появляется много слабых статей, докладов, и даже диссертаций и монографий. Не скажу за всю российскую историческую науку, я далеко не все по истории читаю, но что касается военной истории, то ситуация в среднем довольно унылая. Хотя мне кажется, что ситуация не стала хуже по сравнению с временами СССР, скорее даже наблюдается некоторое развитие и улучшение. Во времена СССР некоторые доктора исторических наук тоже писали и публиковали смешные вещи, вроде некоторых пассажей в работах Л. П. Богданова (Богданов Л. П., «Боевой порядок русской армии в Бородинском сражении.» // 1812 год. К стопятидесятилетию Отечественной войны. М., 1962; Богданов Л. П., Русская армия в 1812 году. Организация, управление, вооружение. М., 1979). С другой стороны, такого количества псевдонаучных и лженаучных работ, как сейчас, во времена СССР вроде не наблюдалось, по крайней мере, до начала "перестройки". Зато тогда пропаганды было больше, а по некоторым темам нельзя было опубликовать то, что думаешь.

Стандарты устанавливают люди. Если по какой-то теме нет специалистов, то стандартом будет одна единственная работа, выпущенная 100500 лет назад с соответствующим качеством проработки темы.
Что удивляться, что по тактике 200 летней давности нет специалистов? Тема трудная. Источники сложные. Востребованность темы очень ограничена.
Вы сильный отклик нашли на свою книгу? Это не потому что она уж очень плоха или наоборот чудо как хороша. Ее оценить некому. По многим аспектам Вы первый кто вообще об этом пишет.

К сожалению, это застарелые болезни, и признаков выздоровления я пока не вижу. Может, я ошибаюсь. Конференций вроде стало больше, и может быть, они сыграют положительную роль. Хотя, опять же, тезисы на некоторые конференции принимаются по слишком низкому стандарту, мне кажется. Впечатление такое, что организаторы гонятся за количеством, а на качество смотрят сквозь пальцы.

Мне трудно это комментировать. По наполеонике конференционное поле сжимается, как я замечаю. Про конференции вообще у меня статистики нет.
Что касается качественного отбора, то по тезисам часто невозможно выявить уровень доклада. Можно было бы, конечно, отсекать на стадии публикации, но это может вызвать отток и сильных участников. Так что зависит от подхода организаторов.

Я почти 10 лет работал с физиками, и у меня сложилось впечатление, что если кто-то опубликует статью по физике, содержащую ошибочные выводы, ему не избежать критики, а за публикацию подделанных экспериментальных данных можно из профессии вылететь, если это обнаружится. Физикой занимается больше народу, чем историей, конференций и журналов намного больше, и люди следят за работами других людей, которые работают в той же области или в смежных областях, чтобы не отстать от современного уровня и не упустить новые интересные идеи. Слабых работ немало, но явная чепуха не проходит.

Критика в профильных журналах по общим вопросам имеется. Полемики в нашей "песочинице" почти нет. Потому что каждый копается в своей узенькой теме, в которой у него нет соперников. Некому критиковать. Исключения есть, конечно, но общий фон, на мой взгляд, такой.

Вы мне предлагаете выступить с критикой работ полковников? Я же не историк и не полковник. Я вообще не вижу смысла подробно критиковать чужие работы, особенно такие.

Ну, раз Вы вынесли на обсуждение эту статью на форуме, почему не "впрячься" в открытую полемику в печати. Может быть заставите "полковников" подтянуться. "На то и щука в реке, чтобы карась не дремал".

Мне кажется, общественная потребность не так уж велика, а работы полковников мало кто читает, кроме других полковников. Кто имеет потребность, тот найдет что-нибудь почитать получше, сейчас имеется намного больше хорошей литературы по истории, чем во времена СССР, и иностранная литература намного доступнее. А что касается вакуума, то мне хватает общения по моим темам, благо сейчас с помощью Интернета можно в хорошем темпе общаться с людьми, которые живут на другой стороне Земли.

Совершенно согласен.

[Драгун Рогожан]

Я так полагаю, современная военная наука никак не заинтересована в исторических исследованиях о войнах более 100-летней древности. Ибо из этого нет никакой прикладной пользы.

Примерно так и есть. Курсы военной истории и истории военного искусства в ввузах урезаны по самое не балуйся (у нас, например, 72 и 48 часов соответственно...), то есть реализация данных научных результатов в учебном процессе крайне затруднена. Кроме того, сложилось устойчивое мнение, что КИН - это для тех, кто КВН осилить не может ))

[Eman]

В мире происходит масса интересного - где и "ремешковые историки" и "тактики со стратегами" могут вполне себе найти применение. Не надо только ждать, когда до вас/нас кто-нибудь "снизойдет", а искать самому возможности популяризировать накопившиеся знания.

"В связи с юбилеем кампаний 1812 – 1815 гг. во Франции прошла серия мероприятий научного, научно-популяризаторского и общественного, в широком смысле этого слова, характера... Состоялся целый ряд научных конференций в столице и в провинции. Ни одна из военных кампаний не была обделена вниманием, например:
В апреле 2012 г. Фонд Наполеона совместно с Центром славянских исследований университета Париж I провел международный коллоквиум «Русская кампания 1812 года. Точки зрения на европейскую войну»2. 4-5 июня 2012 г.
4-5 июня 2012 г. в Каркассоне прошел 9-й международный коллоквиум «Европейцы в наполеоновских войнах», третья часть которого целиком была посвящена эпизодам «война и гражданское общество.»
18-19 марта 2013 г. в Париже состоялся коллоквиум «1813: Франция против Европы», в котором приняли участие специалисты по истории соответствующего времени Франции, Испании, Германии, Швейцарии – А. Пижар, Ж. Тюлар, Н. Грифон де Плейневиль, В. Ролен, Ж. Масе, П. Бранда, Т. Ленц, Ж.-Ф. Рей, Ж.-О. Будон и др.
200-летие кампании 1814 г. во Франции начали отмечать еще в 1813 г. 1-3 октября 2013 г. в Труа провели конференцию – «Кампания 1814 г. во Франции».
19 января 2014 г. в культурном центре Жана Боссю де Гольбея Ассоциация по изучению вогезского региона в наполеоновскую эпоху организовала коллоквиум на тему «Кампания 1814 года», сопровождавшийся выставкой оружия, униформы, картин и т.д. В коллоквиуме, что характерно для подобных научных мероприятий в провинциальной Франции, приняли участие не только профессиональные историки, но и любители-краеведы.
В марте 2014 г. прошел коллоквиум «Дипломатия и дипломаты эпохи Наполеона», организованный Фондом Наполеона совместно с Академией моральных и политических наук и Ассоциацией памяти 200-летия кампании 1814 г. во Франции. В апреле 2014 г. в Реймсе Французское общество истории медицины провело под председательством Жана Тюлара коллоквиум «Медики и солдаты в ходе кампаний времен Революции и Империи», сопровождавшийся экспозицией в местном музее: «Военный госпиталь Сен-Реми в 1814 году».
16-17 октября 2014 года Центр изучения славянской истории Университета Париж-I провел в столице Франции конференцию, посвященную пребыванию русских во Франции в 1814 году.
Наконец, 7 марта 2015 г. Фонд Наполеона совместно с муниципалитетом Ватерлоо организовал небольшой международный коллоквиум «Битва при Ватерлоо: символ победы, поражения и место памяти»

В Америке каждый год проходит "Консорциум по рев и нап. эпохе." В Москве в пошлом году состоялась конференция по Венскому конгрессу...

Еще интересное мероприятие: Конференция по истории военного костюма
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91748

Или "Война и оружие" http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=89624

Кто из российских специалистов/историков/любителей - и здесь постоянно "воздыхающих о скукоте" - принял участие хоть в одном их этих мероприятий?? Не говоря уже о том, что автор этих строк провел - дважды, силами форумчан (со скромным, но успехом) - наполеоновскую Скайп-конференцию. Получается, что народ, все что можно - пошил, что не пошил - купил; все (что надо) прочитал; чего не хватило - в инете погуглил, на Бородино-Аустерлиц съездил/"отметился" - и назад, в рутину. Так что ли?

Сегодня, imho, больший интерес имеют презентации книг или отдельно взятые темы. При хорошей постановке дела, со слайдами, экспонатам и пр. - как это практикует, напр., О. Соколов или Б. Мегорский - успех обеспечен. Темы 20-минутных докладов - когда докладчики сменяют др. друга в унылой череде нагромождения др. на друга малозначимых цифр, фактов и дат похоже, на сегодня, исчерпали себя...

Сообщение отредактировал Eman - 25.12.2016, 21:30

[Александр Жмодиков]

Стандарты устанавливают люди. Если по какой-то теме нет специалистов, то стандартом будет одна единственная работа, выпущенная 100500 лет назад с соответствующим качеством проработки темы.
Что удивляться, что по тактике 200 летней давности нет специалистов? Тема трудная. Источники сложные. Востребованность темы очень ограничена.
Вы сильный отклик нашли на свою книгу? Это не потому что она уж очень плоха или наоборот чудо как хороша. Ее оценить некому. По многим аспектам Вы первый кто вообще об этом пишет.

Я не ожидал особо сильного отклика на мою книгу, я знаю, что у нас не так уж много людей серьезно интересуется тактикой. На Западе довольно много народу играет в солдатики, и им интересно почитать про тактику той эпохи вообще и про особенности тактики разных армий, так что спрос на такого рода литературу есть, хотя и не очень большой. Тем не менее, историки пишут на эту тему, с 1990 года вышло несколько больших книг, посвященных тактике наполеоновской эпохи, и несколько небольших книжек в издательстве Osprey по тактике отдельных армий или родов войск. У нас это хобби распространено меньше, и литературы на эту тему мало. Меня вполне устроит, если мою книгу прочитают люди, интересующиеся темой, даже если их немного.

Ну, раз Вы вынесли на обсуждение эту статью на форуме, почему не "впрячься" в открытую полемику в печати. Может быть заставите "полковников" подтянуться. "На то и щука в реке, чтобы карась не дремал".

Я вынес статью на обсуждение, чтобы посмеяться. Нет никакого смысла обсуждать ее всерьез. А "полковникам", я думаю, критика их работ неинтересна. Они пишут такие статьи для отчетности и ради пополнения списка опубликованных работ для будущей диссертации, и у них есть свои журналы для этих целей.

[Burghardt]

В мире происходит масса интересного - где и "ремешковые историки" и "тактики со стратегами" могут вполне себе найти применение. Не надо только ждать, когда до вас/нас кто-нибудь "снизойдет", а искать самому возможности популяризировать накопившиеся знания.

"В связи с юбилеем кампаний 1812 – 1815 гг. во Франции прошла серия мероприятий научного, научно-популяризаторского и общественного, в широком смысле этого слова, характера... Состоялся целый ряд научных конференций в столице и в провинции. Ни одна из военных кампаний не была обделена вниманием, например:
В апреле 2012 г. Фонд Наполеона совместно с Центром славянских исследований университета Париж I провел международный коллоквиум «Русская кампания 1812 года. Точки зрения на европейскую войну»2. 4-5 июня 2012 г.
4-5 июня 2012 г. в Каркассоне прошел 9-й международный коллоквиум «Европейцы в наполеоновских войнах», третья часть которого целиком была посвящена эпизодам «война и гражданское общество.»
18-19 марта 2013 г. в Париже состоялся коллоквиум «1813: Франция против Европы», в котором приняли участие специалисты по истории соответствующего времени Франции, Испании, Германии, Швейцарии – А. Пижар, Ж. Тюлар, Н. Грифон де Плейневиль, В. Ролен, Ж. Масе, П. Бранда, Т. Ленц, Ж.-Ф. Рей, Ж.-О. Будон и др.
200-летие кампании 1814 г. во Франции начали отмечать еще в 1813 г. 1-3 октября 2013 г. в Труа провели конференцию – «Кампания 1814 г. во Франции».
19 января 2014 г. в культурном центре Жана Боссю де Гольбея Ассоциация по изучению вогезского региона в наполеоновскую эпоху организовала коллоквиум на тему «Кампания 1814 года», сопровождавшийся выставкой оружия, униформы, картин и т.д. В коллоквиуме, что характерно для подобных научных мероприятий в провинциальной Франции, приняли участие не только профессиональные историки, но и любители-краеведы.
В марте 2014 г. прошел коллоквиум «Дипломатия и дипломаты эпохи Наполеона», организованный Фондом Наполеона совместно с Академией моральных и политических наук и Ассоциацией памяти 200-летия кампании 1814 г. во Франции. В апреле 2014 г. в Реймсе Французское общество истории медицины провело под председательством Жана Тюлара коллоквиум «Медики и солдаты в ходе кампаний времен Революции и Империи», сопровождавшийся экспозицией в местном музее: «Военный госпиталь Сен-Реми в 1814 году».
16-17 октября 2014 года Центр изучения славянской истории Университета Париж-I провел в столице Франции конференцию, посвященную пребыванию русских во Франции в 1814 году.
Наконец, 7 марта 2015 г. Фонд Наполеона совместно с муниципалитетом Ватерлоо организовал небольшой международный коллоквиум «Битва при Ватерлоо: символ победы, поражения и место памяти»

В Америке каждый год проходит "Консорциум по рев и нап. эпохе." В Москве в пошлом году состоялась конференция по Венскому конгрессу...

Еще интересное мероприятие: Конференция по истории военного костюма
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91748

Или "Война и оружие" http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=89624

Кто из российских специалистов/историков/любителей - и здесь постоянно "воздыхающих о скукоте" - принял участие хоть в одном их этих мероприятий?? Не говоря уже о том, что автор этих строк провел - дважды, силами форумчан (со скромным, но успехом) - наполеоновскую Скайп-конференцию. Получается, что народ, все что можно - пошил, что не пошил - купил; все (что надо) прочитал; чего не хватило - в инете погуглил, на Бородино-Аустерлиц съездил/"отметился" - и назад, в рутину. Так что ли?

Сегодня, imho, больший интерес имеют презентации книг или отдельно взятые темы. При хорошей постановке дела, со слайдами, экспонатам и пр. - как это практикует, напр., О. Соколов или Б. Мегорский - успех обеспечен. Темы 20-минутных докладов - когда докладчики сменяют др. друга в унылой череде нагромождения др. на друга малозначимых цифр, фактов и дат похоже, на сегодня, исчерпали себя...

Эман, Вы же понимаете, что просто перечень акций, имевших место в Западной Европе и США в юбилейные годы мало что дает. Да, и "там" и тут у нас в России и Белоруссии в 2011-2014 годах было много чего интересного. Но было и прошло. Юбилейный интерес властей ушел и не вернется еще года 23 точно (если тогда вернется).
По моим наблюдениям, а я был участником нескольких международных конференций в России и одной за рубежом, многие европейские коллеги не являются носителями принципиально нового знания. Много докладов было откровенно слабых, либо пропагандистских.
Все же сказывается принципиально разная школа научного исследования, которая господствует "там" и "тут".

По российскому военно-историческому наполеоновскому сообществу, как я уже говорил, существует сложившийся пул "по интересам", по оружиеведческому другой пул "по интересам", по униформологическому третий, и т. д.
И среди участников форума (а тут все же большинство не историки, а просто реконструкторы, которые не занимаются исследовательской работой) наберется десяток-полтора тех, кто пишет и на эти конференции ездит. На ту же конференцию в Артмузей (навскидку пяток имен могу назвать постоянных или периодических участников из числа форумчан), о которой Вы пишете.

Опять же, про какой народ Вы пишете? Тут четкое разделение реконструкторов и историков. Тех, кто выходит в строй и докладывает на конференциях всего 2-3 человека. Остальные либо только в строй и хорошо, если что-то читают, либо только пишут, но не играют в войнушку.

Еще одна особенность, это действительная разобщенность по интересам. Я бы классифицировал на три крупные части:
1. академическая среда (профильные института РАН и ведущие ВУЗы) - занимаются общими вопросами, полагают, что в целом тема 1812 года уже закрыта, но есть неразработанные темы по 1813-1814 годам.
2. научно-прикладная среда (музейщики, преподаватели ВУЗов, чаще периферийных, любители, ставшие добровольными исследователями, краеведы) - занимаются частными вопросами, атрибуциями, персоналиями и прочим "мелкотемьем".
3. любительская среда (любители варгейма и военной истории без специального образования, или работающие не по профилю и не занимающиеся исследовательской работой) - занимаются частными вопросами, либо "космическими обобщениями". Одной из отличительных черт этого сообщества является склочность и неумение вести дискуссию.

На мой взгляд, презентации книг и скайп-конференции, о которых Вы говорите привлекательны для третьей категории вовлеченных в сообщество.
Традиционные конференции при музеях на вторую и, отчасти, первую категории.

Я так понимаю, что на Западе другое распределение. Первая и вторая категории развиты гораздо менее, а третья наоборот гораздо сильнее. Поэтому Вам, как человеку "с той стороны". представляется, что развитие этого сегмента перспективно. Мне кажется, что это сомнительно. Мой опыт это отрицает. Но, может быть, у Вас получится? Дерзайте!
За себя скажу, мне без печатной версии моего исследования пустая болтовня не интересна. Нет сборника. нет публикации - незачем готовиться и ехать.

[Михаил Преснухин]

Я не ожидал особо сильного отклика на мою книгу, я знаю, что у нас не так уж много людей серьезно интересуется тактикой. На Западе довольно много народу играет в солдатики, и им интересно почитать про тактику той эпохи вообще и про особенности тактики разных армий, так что спрос на такого рода литературу есть, хотя и не очень большой. Тем не менее, историки пишут на эту тему, с 1990 года вышло несколько больших книг, посвященных тактике наполеоновской эпохи, и несколько небольших книжек в издательстве Osprey по тактике отдельных армий или родов войск. У нас это хобби распространено меньше, и литературы на эту тему мало. Меня вполне устроит, если мою книгу прочитают люди, интересующиеся темой, даже если их немного.
Я вынес статью на обсуждение, чтобы посмеяться. Нет никакого смысла обсуждать ее всерьез. А "полковникам", я думаю, критика их работ неинтересна. Они пишут такие статьи для отчетности и ради пополнения списка опубликованных работ для будущей диссертации, и у них есть свои журналы для этих целей.

Вот и я всегда говорил, что "солдатисты" - истинные двигатели военно-исторического прогресса - всегда были и будут! Аминь!
А воевать с ветряными мельницами, т.е. "полковниками от истории", дело конечно нужное, но бессмысленное. Они живут в другом измерении, и незачем в него вторгаться, всё равно его не изменить, ибо это винтик государственной машины, со всеми вытекающими ...., лучше совершенствовать свой собственный "альтернативный" мир. Правда возможностей у "любителей" в этом смысле не так много по сравнению с официальными структурами. Но можно хотя бы в интернете любому исследователю выразить своё мнение. Оно конечно никак не повлияет на официальную науку, и на прочие структуры, пользующие исторический контент - кино, музеи и пр., всё равно за консультациями и рецензиями будут обращаться в первую очередь к официальным "профессионалам". Даже если "любители всех стран объединятся" (что в принципе невозможно), они кардинально ничего не изменят в науке. Всё будет по старому.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 27.12.2016, 0:08

[Александр Жмодиков]

воевать с ветряными мельницами, т.е. "полковниками от истории", дело конечно нужное, но бессмысленное. Они живут в другом измерении, и незачем в него вторгаться, всё равно его не изменить, ибо это винтик государственной машины, со всеми вытекающими ...., лучше совершенствовать свой собственный "альтернативный" мир. Правда возможностей у "любителей" в этом смысле не так много по сравнению с официальными структурами. Но можно хотя бы в интернете любому исследователю выразить своё мнение.

Сейчас "любителям" грех жаловаться - есть доступ к информации, можно писать в Интернете, можно издавать книги и журналы, никаких запретов, никакого идеологического фильтра, можно публиковать, что думаешь, ни у кого не спрашивая разрешения. Во времена СССР "любителю" трудно было опубликовать даже статью.

[Kirill]

Сейчас "любителям" грех жаловаться...

Есть профессиональные "любители жаловаться"!

[Михаил Преснухин]

Есть профессиональные "любители жаловаться"!

Желаю услышать "нежалостливые" рассказы о героическом преодолении чудовищных трудностей в деле "издания" виртуальных (т.е. почти настоящих) журналов.

[Kirill]

в деле "издания" виртуальных (т.е. почти настоящих) журналов.

Учите мат. часть (законы) - меньше будете сидеть в луже. Хотя уже сложилось мнение, что лужа - ваше постоянная среда обитания.

[Михаил Преснухин]

Учите мат. часть (законы) - меньше будете сидеть в луже. Хотя уже сложилось мнение, что лужа - ваше постоянная среда обитания.

А ваше хамство - привычная манера общения.