Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История _ Капралы-фурьеры
Автор: Денис 14.10.2010, 11:59
Коллеги ! У меня в соседней ветке возник вопрос по капралам-фурьерам французской армии. Каковы были их функции в роте ? Относились-ли они к унтер-офицерам или к капралам - т.е. нижним чинам ? Их уникальные нашивки были действительно из золотой/серебрянной тесьмы или простой ? Эта нашивка была на одном или двух рукавах ? В элитных ротах какие им были положены эполеты и обшивка бонетов и гренад/рожков на фалдах ? Какая у них была функция в бою ? Есть-ли современные изображения капралов-фурьеров ?
Автор: Saint-Michel 14.10.2010, 12:23
Коллеги ! У меня в соседней ветке возник вопрос по капралам-фурьерам французской армии. Каковы были их функции в роте ? Относились-ли они к унтер-офицерам или к капралам - т.е. нижним чинам ? Их уникальные нашивки были действительно из золотой/серебрянной тесьмы или простой ? Эта нашивка была на одном или двух рукавах ? В элитных ротах какие им были положены эполеты и обшивка бонетов и гренад/рожков на фалдах ? Какая у них была функция в бою ? Есть-ли современные изображения капралов-фурьеров ?
В кавалерии это самые настоящие унтера.
Нашивки на обоих руках, погоны как у вахмистра.
Задачи - обеспечение хозчасти и много еще чего
Автор: Trelliard 14.10.2010, 15:21
В кавалерии это самые настоящие унтера.
Нашивки на обоих руках, погоны как у вахмистра.
Погоны? Может эполеты?
И откуда уверенность , что фурьер - непременно унтер?
Напротив, есть основания полагать, что на эту должность могли назначить и рядового с выслугой.
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=2536
Фурьер - это должность, а не чин.
Если фурьером назначали сержанта, то он и был экипирован, как полагается сержанту.
Если капрала - то он носил регалии капрала.
Автор: Eman 14.10.2010, 16:07
Функциональные и адм. обязанности капралов изложены в двух базовых док-тах:
“Réglement sur la formation, les appointemens et la solde des infanterie,” 1 Janvier 1791
“Règlement concernant le service intérieur la police et la discipline de l'infanterie,” 24 Juin 1792 (1795, 1799)
Потом все это углубил Bardin в "Manuel d’infanterie ou résumé de tous les réglemens, dècrets, usages, et renseignemens, propres aux sous-officiers de cette arme." Paris, 1807 (1811, 1813).
Основа жизни роты – это de ordinaire – “группа товарищей” (русский эквивалент – “капральство”) состоящая из 12-15 чел. под руководством капралa. Они вместе закупают продукты, едят, спят в одной палатке, отвечают за дисциплину, обучают новичков и т.д.
Bпрочем, все это давно есть на галлике, google.books, и на руках…
Je suis avec respect
Автор: Илья 14.10.2010, 22:12
Михаил - как бы источники нужны...
денис, как бы у командира своего спроси
он как бы знает
)))))
И откуда уверенность , что фурьер - непременно унтер?
Напротив, есть основания полагать, что на эту должность могли назначить и рядового с выслугой.
Фурьер - это должность, а не чин.
Если фурьером назначали сержанта, то он и был экипирован, как полагается сержанту.
Если капрала - то он носил регалии капрала.
фурьер по рангу выше сержантов и получает жалование больше сержантского
он унтер-офицер однозначно
никакой не рядовой
Автор: Денис 14.10.2010, 22:36
На картинке приведенной Трейаром какой-то нестандартный типаж - контрпогончики с погонами, отсутствуют капральские нашивки, султан и воротник нестандартные и т.д.
Ну и на эти вопрос нет ответов:
И... можно по подробнее насчет сержантов фурьеров ?!
Автор: Eman 14.10.2010, 22:54
Tariff of daily pay for soldiers and NCOs for the line infantry, 12 Fructidor XIII (30 August 1805):
Grenadier Company
Sergeant-major 0.85 francs
Sergeant 0.72
Fourrier 0.72
Caporal 0.50
Grenadier 0.35
Tambour 0.45
Автор: Максим В. 14.10.2010, 23:02
1. Фурьер гренадерской роты 53-го линейного.1809г.
2. Ещё один рядовой фурьер из гренадерской роты..100-й линейный.Верне.
Прикрепленные изображения
Автор: Trelliard 15.10.2010, 0:22
Источники, приведённые Максимом, подтверждают мои слова: на должности фурьера мог находиться опытный рядовой.
Жалование ни о чём не говорит - только по нему он был равен сержанту.
По чину он оставался при этом рядовым.
Будучи равен сержанту ПО ДОЛЖНОСТИ, он не был, таким образом, унтер-офицером.
Автор: Eman 15.10.2010, 3:34
Конституция французской армии (15 декабря 1789), и принятая затем в связи с этим система чинопроизводства (19 сентября 1790) четко оговаривала производство в звание капрала/бригадир-фурьера капралов или бригадиров с не менее чем 2 годами службы.
Установленное жалованье отличалось от такового у сержантов и/или капралов. Двойное жалование во французской армии не платили.
Звание капрала/бригадир-фурьера подтверждено реорганизацией армии 1793-1794; по очередной реорганизации армии 1799, это звание дифференцировалось - фурьер в пехоте, бригадир-фурьер - в линейной и легкой кавалерии.
С 1803 звание капрал-фурьера в линейной пехоте было восстановлено
По декрету Бони от 2 августа 1811, кот. упорядочило систему чинопроизводства унтер-офицерского состава, звание капрала/бригадира-фурьера мог получить любой солдат через 2.5 года службы.
Je suis avec respect
Автор: Илья 15.10.2010, 4:21
а если он еще и в звание сержанта?)
....я знаю что у тя много инфы.....выкладывай)
капрал-фурьер не может быть в звании сержанта
он в звании/должности капрал-фурьера
в то время еще четко не оформилось различие между званием и должностью
Автор: Денис 15.10.2010, 8:03
Спасибо коллеги за разъяснения. А как же дела обстоят с моими вопросами и нашивками ? Представленная иконография вообще показывает только нашивку фурьера...
Автор: Sibbear 15.10.2010, 8:20
фурьер 1-го легкого. 1813-15
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Денис 15.10.2010, 12:08
То есть по логике - капрал-фурьер это просто один из чинов унтер-офицеров французской армии в который мог быть произведен любой солдат после 2,5 года службы. Никаких других (капральских) нашивок кроме золотых/серебрянных они не носили ?
Автор: Sibbear 15.10.2010, 12:41
3e régiment étrangers, vers 1811 (ex régiment Irlandais)
Fourrier compagnie de carabiniers, porte-drapeau, fourrier compagnie de voltigeurs et fourrier compagnie de chasseurs
Bataillon de Neuchâtel, vers 1812
Chef de bataillon, fourrier compagnie de grenadiers, porte-drapeau et fourrier compagnie de voltigeurs
То есть по логике - капрал-фурьер это просто один из чинов унтер-офицеров французской армии в который мог быть произведен любой солдат после 2,5 года службы. Никаких других (капральских) нашивок кроме золотых/серебрянных они не носили ?
получается, что так. ИМХО.
А вот на 2-ю империю - более четкое разделение. Фурьер, фурьер-капрал, фурьер-сержант.
Carabiniers, 2e régiment, fourrier en grande tenue
Lanciers, brigadier-fourrier en tenue de campagne
Sergent Fourrier 1868
Автор: Saint-Michel 15.10.2010, 13:52
Вот хоть убейте, но не люблю я униформу на 2-ю империю.
Эполеты странные и штаны выглядят, будто в них солдат, простите за выражение, наложил кучу и снова одел... 
Автор: Trelliard 15.10.2010, 13:58
Во первых, Вторая Империя здесь не в тему, так как Баринов задал вопрос по наполеоновским войнам.
Во вторых - согласен с Мишелем - жалкая пародия на униформу Первой Империи...
Автор: Sibbear 15.10.2010, 14:44
Во первых, Вторая Империя здесь не в тему, так как Баринов задал вопрос по наполеоновским войнам.
1. В тему, в тему... Попытка разобраться, с какого периода появились фурьеры-капралы и сержанты.
Ну и хотелось бы увидеть Ваши с Мишелем иллюстрации на тему фурьеров 1-й Империи
Автор: Trelliard 15.10.2010, 14:54
Сергей, да Вы тут при чём?
Разве Вы придумывали эту униформу в середине XIX века?
Какие мои иллюстрации?
Я историк, а не художник.
Автор: Sibbear 15.10.2010, 15:04
Какие мои иллюстрации?
Я историк, а не художник.
Да, пардоньте
Конечно же не Ваши, может быть что-то есть из рисунков современников событий? Под рукой нет "Encyclopedie des Uniformes Napoleoniens 1800-1815", там по-моему мундир фурьерский был? Или ошибаюсь...Автор: Trelliard 15.10.2010, 15:12
Да, пардоньте
Конечно же не Ваши, может быть что-то есть из рисунков современников событий? В посте № 6 я выложил, что есть под рукой........
Автор: Максим В. 15.10.2010, 15:22
Фурьеры драгун и гусар...оба бригадиры..Разговор о пехоте,но всё же...думаю сгодится для понимания..
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Автор: Trelliard 15.10.2010, 15:28
Петар и Жуано не источники, в общем-то...
Конечно, фурьеры чаще всего были именно бригадирами.
Но, очевидно бывали и исключения и эту должность занимал рядовой.
Автор: Максим В. 15.10.2010, 15:42
Но, очевидно бывали и исключения и эту должность занимал рядовой.
Несомненно...Как и всегда в жизни..нужный человек на своём месте...тем более хозяйство хлопотное...
А изображения приведены как пример,что и такие варианты имели место быть..
Любопытно..в пехоте рядовые в кавалерии бригадиры....пока...
Автор: Sibbear 15.10.2010, 16:16
Петар и Жуано не источники, в общем-то...
Однозначно!
Конечно, фурьеры чаще всего были именно бригадирами.
Но, очевидно бывали и исключения и эту должность занимал рядовой.
А вот с этим и пытаемся разобраться, в данном обсуждении пока нет ни одного источника с фурьером - капралом (бригадиром)
Автор: Eman 15.10.2010, 16:35
в данном обсуждении пока нет ни одного источника с фурьером - капралом (бригадиром)
Eще раз: капрал/бригадир-фурьер это очeрeдное воинское звание; никакой рядовой его не занимал
A по источникам см. сообщения этой ветки # 7, 9, 15
Автор: Sibbear 15.10.2010, 16:40
Eще раз: капрал/бригадир-фурьер это очeрeдное воинское звание; никакой рядовой его не занимал
A по источникам см. сообщения этой ветки # 7, 9, 15
Это уже понятно! Сформулирую свои вопросы (изменю формулировку вопросов Дениса):
1. Какие капрал-фурьер носил знаки различия (или по другому - носил ли дополнительно к фурьерской еще и капральские нашивки?
2. Относился ли он к унтер-офицерам? Т.е. был ли старше простого капрала?
Автор: Trelliard 15.10.2010, 16:53
Однозначно!
А вот с этим и пытаемся разобраться, в данном обсуждении пока нет ни одного источника с фурьером - капралом (бригадиром)
Вот бригадир-фурьер, 1-й гусарский Бершени:
http://www.radikal.ru
Автор: Eman 15.10.2010, 16:59
Это уже понятно! Сформулирую свои вопросы (изменю формулировку вопросов Дениса):
1. Какие капрал-фурьер носил знаки различия (или по другому - носил ли дополнительно к фурьерской еще и капральские нашивки?
2. Относился ли он к унтер-офицерам? Т.е. был ли старше простого капрала?
1. Cистема нашивок оставалась во фр. армии такой, какой она была введена по Ordonnance du 1 Octobre 1786; была статья на эту тему в одном из ранних "двойных" Traditions
2. Yes, of course.
Автор: Илья 16.10.2010, 13:27
То есть по логике - капрал-фурьер это просто один из чинов унтер-офицеров французской армии в который мог быть произведен любой солдат после 2,5 года службы. Никаких других (капральских) нашивок кроме золотых/серебрянных они не носили ?
должны были носить
ошибка ли художника, или действительно у показанных фурьеров не было капральских галунов - сейчас сказать трудно
2. Относился ли он к унтер-офицерам? Т.е. был ли старше простого капрала?
по обоим пунктам ответы - ДА
надо источник перечитать, но, если не ошибаюсь, он был выше по рангу, чем сержант
Автор: Sibbear 16.10.2010, 13:31
если не ошибаюсь, он был выше по рангу, чем сержант
интересно, а нашивки всего-навсего капрала
Автор: Илья 16.10.2010, 13:35
интересно, а нашивки всего-навсего капрала
к нему даже обращались не "капрал-фурьер", а просто "фурьер", также как к старшему сержанту обращались "major"
Автор: Sibbear 16.10.2010, 13:43
к нему даже обращались не "капрал-фурьер", а просто "фурьер", также как к старшему сержанту обращались "major"
может быть потому и перестали носить капральские нашивки (оставив только фурьерские)?
Автор: Trelliard 16.10.2010, 13:54
может быть потому и перестали носить капральские нашивки (оставив только фурьерские)?
Интересная версия.
Действительно, если быть фурьером гораздо круче, чем бригадиром, зачем тогда нашивки бригадира?
А вообще, у меня с трудом укладывается в голове: если бригадир-фурьер старше марешаля де ложи, то это то же самое, как если прапорщик старше капитана, потому что он прапорщик-прапорщик...
К чему надо было творить такой бардак?
Автор: Sibbear 16.10.2010, 14:04
А вообще, у меня с трудом укладывается в голове: если бригадир-фурьер старше марешаля де ложи, то это то же самое, как если прапорщик старше капитана, потому что он прапорщик-прапорщик...
я бы предложил другой вариант, генерал-лейтенант по-любому круче, чем просто лейтенант
Автор: Илья 16.10.2010, 14:26
может быть потому и перестали носить капральские нашивки (оставив только фурьерские)?
с чего взяли, что перестали?
кроме картинок есть что-нибудь? а то этого источника не достаточно, чтобы делать такой вывод
К чему надо было творить такой бардак?
много чего еще не будет укладываться )))))
система - не линейная
как тебе, например, что тамбур-мажора выбирают из сержантов, а не из барабанщиков?
или совершенно необъяснимое расположение (по регламенту 1791) капрал-фурьеров в строю батальона - в охране знамени?
Автор: Игорь 16.10.2010, 14:30
или совершенно необъяснимое расположение (по регламенту 1791) капрал-фурьеров в строю батальона - в охране знамени?
ну почему? это-то как раз логично - всех выбьют у знамени, и жалование будет не с кого спрашивать...
Автор: Trelliard 16.10.2010, 14:33
много чего еще не будет укладываться )))))
система - не линейная
как тебе, например, что тамбур-мажора выбирают из сержантов, а не из барабанщиков?
или совершенно необъяснимое расположение (по регламенту 1791) капрал-фурьеров в строю батальона - в охране знамени?
Я уж давно понял, что не линейная...
В кавалерии аджудан сюз офисье, а не полковник, ехал впереди полка.
Аджуданов в полку было два типа - одни были повышенными до этого чина старшими сержантами, не умевшими писать.
Другой (аджудан-майор) являлся дежурной должностью, которую, меняясь раз в неделю, занимали капитаны полка
Автор: Сергей 16.10.2010, 14:36
Чуть от меня.
Оба из 76 линейного.
Автор: Sibbear 16.10.2010, 15:11
кроме картинок есть что-нибудь? а то этого источника не достаточно, чтобы делать такой вывод
А что еще нужно кроме картинок? Если по регламенту - то вроде как должны носить нашивки. Если на регламент забили, то только картинки
Чуть от меня.
Верхний со шпагой?
Автор: Илья 16.10.2010, 15:17
Оба из 76 линейного.
оба не источники )))))
не обязательно регламент
мемуары? записки? справочные документы?
картинки приведенные недостаточны для вывода, потому что солдатики слишком примитивны и там велика вероятность, что просто художник не нарисовал
у фурьера 53-го полка больше достоверность, но по одной картинке судить мало
еще, конечно, по достоверности парадные портреты хорошо бы увидеть, но это уже слишком )))))
Автор: Sibbear 16.10.2010, 15:42
А вообще, что обозначает слово фурьер? (Fourrier). Гугль-переводчик вариантов не предложил
солдатики слишком примитивны и там велика вероятность, что просто художник не нарисовал
при всей примитивности, все нашивки изображены достаточно четко. Хотя конечно же, любая информация будет полезна!
2e régiment étrangers, vers 1811 (ex régiment d'Isenbourg).
Officier compagnie de grenadiers, sergent compagnie de grenadiers, caporal compagnie de grenadiers et grenadier
Автор: Eman 16.10.2010, 15:42
А что еще нужно кроме картинок? Если по регламенту - то вроде как должны носить нашивки. Если на регламент забили, то только картинки
«Caporal ou brigadier-fourrier. Les marques distinctives du grade de caporal-fourrier dans l’infanterie, et brigadier-fourrier dans les troupes à cheval, seront les mêmes que celles du grade du caporal ou brigadier. Il sera de plus ajouté une bande de galon d’argent fin, de dix lignes (около 22 мм) de large, cousue en travers sur le dehors de la manche, au dessus du pli du bras.»
Instruction provisoire … sur l’habillement et l’équipement des troupes. – Du 1er avril 1791.
Данная система осталась и в плане по описанию регламентированных элементов униформы и снаряжения комиссии П. Дарю, разрабатывавшей Военный кодекс в 1805.
Коллега, по фурьеру смотрите не "гугль-переводчик", а Dictionnaire de l’Armée de Terre ou Recherches Historiques sur l’Art et les Usages Militaire Бардена, кот есть на googl-books (иными словами, не ищите легких путей)
Je suis avec respect
Автор: Илья 16.10.2010, 16:23
капрал-фурьер - старший среди капралов (циркуляр военного министра 28 фримера VI года)
получает жалование, как и сержант
располагается вместе со старшим сержантом, он не может жить отдельно - либо с одним их "ordinaire", либо со ст.сержантом
административная работа разделена между ст.сержантом и фурьером
фурьер не имеет права подписи - все должно быть подписано ст.сержантом и утверждено капитаном
он отвечает за детальную книгу, за книгу жалованья и имущества роты и секций, за солдатские книги
заполняет их только в присутствии капралов и/или сержантов соответствующих секций/капральств
отвечает за размещение (получает листы от квартирмейстера и передает их солдатам)
Автор: Sibbear 16.10.2010, 17:37
Коллега, по фурьеру смотрите не "гугль-переводчик", а Dictionnaire de l’Armée de Terre ou Recherches Historiques sur l’Art et les Usages Militaire Бардена, кот есть на googl-books (иными словами, не ищите легких путей)
Там букв много...
http://itaka.stv.ru/wiki/Фурьер оказалось достаточно.И еще один "не источник"
http://histoirevivante.forumculture.net/infanterie-f10/galon-de-caporal-instructions-provisoires-du-1er-avril1791-t589.htm
Автор: Eman 16.10.2010, 18:05
Там букв много...
http://itaka.stv.ru/wiki/Фурьер оказалось достаточно.И еще один "не источник"
Коллега, это "Job" - Jacques Onfroy de Breville (1858-1931), французский художних-иллюстратор, которому о наполеоновской эпохе много расказывал его дедушка-ветеран. Основной пик его плодотворной деятельности пришелся на 1890-е -- 1910-е гг.
Расположение капрал-фурьерских отличий (капральские нашивки + фурьерский галун выше локтя) изображено достаточно верно, кстати (хотя по регламенту 1791 галун должен быть серебрянный, а тут вроде золотой?)
Автор: Денис 16.10.2010, 18:20
«Caporal ou brigadier-fourrier. Les marques distinctives du grade de caporal-fourrier dans l’infanterie, et brigadier-fourrier dans les troupes à cheval, seront les mêmes que celles du grade du caporal ou brigadier. Il sera de plus ajouté une bande de galon d’argent fin, de dix lignes (около 22 мм) de large, cousue en travers sur le dehors de la manche, au dessus du pli du bras.»
Переведите пожалуйста !
Автор: Trelliard 16.10.2010, 18:28
Переведите пожалуйста !
Там сказано, что отличительные градуировки фурьеров должны быть такими же, как и у капралов (бригадиров), только должна быть добавлена галунная полоска шириной 22 мм, нашивавшаяся поперёк рукава выше локтя.
Автор: Pierre 16.10.2010, 22:38
Если интересуют обязанности сержан-мажоров и капрал-фурьеров, то они очень хорошо описаны в "Учебнике пехоты" Бардина 1813 года. Стр. 277-297 и 329-346. Это очень важные административные должности.
Автор: Sibbear 31.10.2010, 19:19
Retranscription du livre d'ordre du 12e léger
Ordre du 29 mai 1811:
-3e bataillon 1re compagnie : Dorriac, fourrier, nommé sergent à la 2e carabinier, en remplacement de Sicard mort le 16.
-2e bataillon 3e compagnie : Bleux, chasseur à la 2e du 2e nommé fourrier de la 4e compagnie du même bataillon en remplacement de Bruzeau mort le 16.
Ordre du 3 mars 1812
Le caporal Lépinoy de la 3e compagnie du 2e bataillon sera nommé et reconnu fourrier à la 3e compagnie en récompense de son intelligence et de sa bonne conduite.
Soldats Napoleoniens. Nr27. p.55
Автор: Trelliard 31.10.2010, 19:45
Если я правильно понимаю французский, то там сказано, что в 1-й роте 3-го батальона был сержант-фурьер Дорьяк, а в 3-й роте 2-го батальона - шассёр-фурьер Блё.
Не так ли?
Автор: Sibbear 31.10.2010, 19:54
Если я правильно понимаю французский, то там сказано, что в 1-й роте 3-го батальона был сержант-фурьер Дорьяк, а в 3-й роте 2-го батальона - шассёр-фурьер Блё.
Не так ли?
Дорьяк - был фурьером, стал сержантом
Бле - был шассером, стал фурьером.
И обратите внимание, никаких приставок капрал-фурьер, сержант-фурьер и т.п. Просто-фурьер.
Автор: Trelliard 31.10.2010, 20:05
Да, перевёл внимательнее - шассёр Блё был назван фурьером взамен убитого Брюзо.
Автор: Илья 1.11.2010, 1:14
Да, перевёл внимательнее - шассёр Блё был назван фурьером взамен убитого Брюзо.
не просто назван, а назначен
Автор: Trelliard 1.11.2010, 1:46
Да, согласен - nommé et reconnu - назначен и признан.
Автор: Yogan 20.11.2010, 10:50
Устав 24 июня 1792 года
"Капрал-фурьер непосредственно подчиняется старшему сержанту и отвечает за ведение реестров и снабжение роты, а так же заполнение необходимых ведомостей.
....."
Автор: Sibbear 23.11.2010, 13:34
Еще бы узнать кто автор сего изображения
Автор: Sibbear 23.11.2010, 19:05
Рисунок уже обсуждался выше, но тут нашел в закромах небольшую заметку. 
Для данной реконструкции, JOB, вероятно, пользовался вот этой информацией.
http://img225.imageshack.us/i/resizeofbrunon.jpg/
А вот откуда это, сказать не могу.
Автор: Yogan 23.11.2010, 21:40
Рисунок уже обсуждался выше, но тут нашел в закромах небольшую заметку.
Для данной реконструкции, JOB, вероятно, пользовался вот этой информацией.
http://img225.imageshack.us/i/resizeofbrunon.jpg/
А вот откуда это, сказать не могу.
Еще бы перевести со страшного языка!
п.с. а почему он носит современные боты металлюги -"казаки'"?)))
Автор: Sibbear 26.11.2010, 15:58
А чегой-то мы пропустили? Картинка-то известная
http://img715.imageshack.us/i/151uf.jpg/
Автор: Sibbear 27.11.2010, 18:59
Записываем в источники?
Не о нем ли пишет Пижар в Энциклопедии?http://img208.imageshack.us/i/44073305.jpg/
Автор: Илья У 2.12.2010, 12:19
а есть ли рисунки бригадир-фурьеров?
они то какие были?
Автор: Trelliard 2.12.2010, 22:49
Вот миниатюра неизвестного художника:
http://www.radikal.ru
Автор: Илья У 3.12.2010, 10:14
Вот миниатюра неизвестного художника:
Это уже было...
может, еще что-то есть??
Автор: Sibbear 8.12.2010, 9:12
может, еще что-то есть??
http://www.notarishuis-arnhem.nl/nl/veilingen/?page=terugblik&auction=101&rubriek=Schilderijen
Автор: Yanichar 10.12.2010, 13:09
Друзья, Денис задал еще один вопрос-"Из какого материала изготовлены фурьерские галуны?".
А действительно-какие были? Металлические или матерчатые?
Автор: Sibbear 10.12.2010, 13:30
Друзья, Денис задал еще один вопрос-"Из какого материала изготовлены фурьерские галуны?".
А действительно-какие были? Металлические или матерчатые?
Уже ответили
см. посты №№ 37, 51, 56
Автор: Kirill 16.6.2014, 14:38
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=84139
Эскизы прикрепленных изображений
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)