Сравнение военных расходов Франции, Англии и России Опции

[тень]

Не замечаете некой тенденциозности в своем обзоре "тонких моментов"? Русские войска, например, в 1810г. находились на территории Молдавии и Валлахии, т.е. тоже заграницей. Вы уверены, что тяготы на их содержание совсем не ложились на местных жителей и все расходы прошли через наш бюджет?

Русские войска не просто находились на территории Молдавии и Валлахии - они были на театре боевых действий.Говоря о французских войсках в Европе в 1810 году я не говорю о французах в Испании в это же время.В Испании и Дунайских княжествах идёт война,а в Европе - постой войск.

Поставка провианта из приграничных магазинов для Австрии и Пруссии проходила по канцелярии Военного министерства ( секретное дело № 15 от 1805 года).

Расчёты с прусскими подрядчиками за поставки в армию так же проходили через Военное министерство.

[Николай Н.]

приведенного в т.3 архива Мордвинова, численность войск в 1809г. составила 731142 чел.

Я так понимаю, это с гарнизонными войсками, но без внутренней стражи и инвалидов?

Вот какие части учтены в списке из архива Мордвинова.
Гвардия 18555 чел., 3061 строевая лошадь, 852 артиллерийских лошади, 2109 подъемная лошадь;
Кавалерия 73116 чел., 54677 строевых лошадей, 6208 подъемных лошадей;
Пехота 342237 чел., 28545 подъемных лошадей;
Артиллерия 48068 чел.,3798 строевых лошадей, 25533 артиллерийских лошади, 8958 подъемных лошадей;
Гарнизонных войск 80298 чел., 555 подъемных лошадей;
Разных команд, включая инвалидов 69592 чел., 18 подъемных лошадей;
Иррегулярных войск 99276 чел., 64977 верховых лошадей, 63491 вьючных лошадей.

Фактические расходы на их обеспечение продовольствием и фуражем, как я уже писал выше, составили 47,6 млн. руб. ассигнациями (считая серебро на ассигнации по среднегодовому курсу в 2,25 руб.). Между тем в бюджете на 1809г. провиантскому департаменту было ассигновано лишь 31,4 млн. руб. Как Вы могли заметить, автор из "Столетия военного министерства" склонен списать все на обесценение ассигнаций. Но, во-первых, расходы в серебре осуществлялись только в Новой Финляндии, Грузии, Виленской и Гродненской губерниях, да в Белостокской области. А во-вторых, курс упал на 20%, а перерасход превысил 50%. Следовательно, объяснение следует искать среди других факторов. На сколько выросли цены на продовольствие, как изменилась дислокация войск и т.д.

Сообщение отредактировал Николай Н. - 15.11.2007, 23:46

[Николай Н.]

Поставка провианта из приграничных магазинов для Австрии и Пруссии проходила по канцелярии Военного министерства ( секретное дело № 15 от 1805 года).

Наверно Вам магическая фраза "секретное дело", да еще за №, все объясняет, но может Вам будет не сложно ознакомить меня с ним и тогда я смогу составить хоть какое-то мнение по этой проблеме.

Расчёты с прусскими подрядчиками за поставки в армию так же проходили через Военное министерство.

Здесь вообще нет ссылки, даже на какое-нибудь сверх секретное дело.
Должен Вас заверить, что лишь в отчете об исполнении росписи за 1808г. имеется строка "Прусскому правительству в возврат употребленных оным во время бывшей французской кампании на покупку для российских войск разных жизненных припасов", на что было истрачено всего 530 тыс. руб. Видимо это произошло еще до подписания конвенции, потому что все последующие выплаты проходили по министерству финансов.
Возможно Вы имеете ввиду расчеты в ходе самой кампании? Но тогда это другое дело и относится оно к фактическим расходам, а не к бюджетным проектировкам, с которых мы начали.
Вообще, должен признать, это самое трудное, всегда помнить, о чем ты сейчас говоришь - о фактических или плановых расходах, и никогда не подменять одно другим.

Сообщение отредактировал Николай Н. - 15.11.2007, 23:48

[Драгун Рогожан]

рационы (не знаю, что это такое

Это фуражные рационы для офицерских лошадей. Выдаваться могли либо натурой, либо деньгами - последнее чаще. Нижним чинам не положены.

[тень]

Наверно Вам магическая фраза "секретное дело", да еще за №, все объясняет, но может Вам будет не сложно ознакомить меня с ним и тогда я смогу составить хоть какое-то мнение по этой проблеме.

Расчёты с прусскими подрядчиками за поставки в армию так же проходили через Военное министерство.

Здесь вообще нет ссылки, даже на какое-нибудь сверх секретное дело.
Должен Вас заверить, что лишь в отчете об исполнении росписи за 1808г. имеется строка "Прусскому правительству в возврат употребленных оным во время бывшей французской кампании на покупку для российских войск разных жизненных припасов", на что было истрачено всего 530 тыс. руб. Видимо это произошло еще до подписания конвенции, потому что все последующие выплаты проходили по министерству финансов.
Возможно Вы имеете ввиду расчеты в ходе самой кампании? Но тогда это другое дело и относится оно к фактическим расходам, а не к бюджетным проектировкам, с которых мы начали.
Вообще, должен признать, это самое трудное, всегда помнить, о чем ты сейчас говоришь - о фактических или плановых расходах, и никогда не подменять одно другим.

Мне не сложно будет вас отослать самого почитать "магические " фразы в выпусках Военного министерства и в архивах,если это так вам нужно для работы.
Там же(в выпусках к 100- летию Военного министерства) вы найдёте подробные расчёты с прусскими подрядчиками.
Боритесь со своими трудностями - подменой одного другим .И не спешите делать из своих далеко не полных цифр выводы о том или ином событии в Европе. Не плохо к статистике добавлять ещё что-нибудь.Материалы по секретным перепискам к примеру.

[Николай Н.]

Там же(в выпусках к 100- летию Военного министерства) вы найдёте подробные расчёты с прусскими подрядчиками.

Неужели Вы всерьез полагаете, что я не знаком с 5 томом "Столетия военного министерства"? Там ни слова не сказано о расчетах именно военного министерства с прусскими подрядчиками после окончания кампании 1806-1807г. Если уж начали учить меня уму-разуму, то докажите сначала, что имеете на это право.

Зато нашел в своих выписках из этого тома следующее: с. 87 Провиантское довольствие одного нижнего чина в среднем, по данным 1802 г., казне стоило в год 17 руб. 86 1/2 коп. А полагалось ему в год (считая год в 360 дней по 30 дней в месяце) 20 пуд. 30 ф. муки и 2 пуд. 10 ф. крупы. Мясные деньги и деньги за соль, считая в год на мясо по 72 коп. и на соль по 25 коп., были включены в оклады жалования.
с. 90 Каждый нижний чин в армии получал: А. Мундирные вещи: кафтан на 2 года - 3р.97 1/2 к.; шинель на 4 года - 3 р. 80 к.; штаны на 1 год - 1 р. 99 к.; шапку гренадерскую на 20 лет - 93 к.; шапку мушкетерскую на 2 года - 40 к.; шапку суконную на 2 года - 87 к. Б. Годовые вещи: холста рубашечного на 3 рубахи - 39 к.; чулок по паре шерстяных и 2 пары нитяных - 1 р.; сапог 1 пару 1р.25к.; к сапогам по 1 паре голов - 40 к., по 2 пары подметок - 30 к.; башмаки 1 пару - 77 к.

Но самое странное, что в разговоре не принимаю никакого участия наши "французы". Неужели им нигде не попадались подобные цифры?

[Guillaume Dode de la Brunerie]

с. 90 Каждый нижний чин в армии получал: А. Мундирные вещи: кафтан на 2 года - 3р.97 1/2 к.; шинель на 4 года - 3 р. 80 к.; штаны на 1 год - 1 р. 99 к.; шапку гренадерскую на 20 лет - 93 к.; шапку мушкетерскую на 2 года - 40 к.; шапку суконную на 2 года - 87 к. Б. Годовые вещи: холста рубашечного на 3 рубахи - 39 к.; чулок по паре шерстяных и 2 пары нитяных - 1 р.; сапог 1 пару 1р.25к.; к сапогам по 1 паре голов - 40 к., по 2 пары подметок - 30 к.; башмаки 1 пару - 77 к.

Но самое странное, что в разговоре не принимаю никакого участия наши "французы". Неужели им нигде не попадались подобные цифры?

Таких данных уйма. От общевойсковых документов до полковых, но у меня сейчас, нет времени их приводить, увы.

[Eman]

Исходя из примерной суммы военных расходов, на основании статей военных смет, помещенных в “Военном Журнале” – одном из основных источников Первой Империи такого рода, удалось выявить следующее. На сентябрь 1812 г. (ранних данных, увы, пока нет в наличии) солдат линейной пехоты обходился казне ок. 100-110 франков. Эта сумма, помимо множества мелочей, складывалась их след. показателей:

Мундир – 2,45 франка (т.е., 2 франка 45 сантим)
Шинель – 1,50 франка
Пуговица: большая – 0,40 и малая – 0,24 франка
Фуражная шапка – 0,60
Сержантский галун – 8,50 франка
Эполеты гренадера – 3,50 франка
Подтяжки – 0,60 франка
Кивер – 9,45 франка
Помпон – 1 франк
Подсумок – 3,95 франка
И т.д.

Сюда еще надо прибавить расходы на оружие, порох, оплату (от 85 сантим в день для ст. сержанта до 30 сантим для рядового фузилера) и пр. Всего, думаю, набежит ок. 200 франков.

Мне известно, что в 1789 г. 1 франк примерно соответствовал $1.25 по курсу США 1970-х гг.

Мы, уважаемый Николай, уже затрагивали данный вопрос в нашей переписке – что означало, скажем, 100 франков и 100 рублей в 1810-11 гг.? Каков был их эквивалент друг к другу? Иными словами, сколько единиц ружей (пар сапог, кирпичей, фунтов чая и пр.) Франция и Россия смогли бы приобрести на эту сумму? Друг у друга? У той же Англии?

Tip: Вероятно, номера “Монитор Унивесаль” с перечнем биржевых валют смогли бы помочь?

Хотелось бы услышать мнение высокого собрания на сей счет.

С уважением,

Эман

[тень]

Там же(в выпусках к 100- летию Военного министерства) вы найдёте подробные расчёты с прусскими подрядчиками.

Неужели Вы всерьез полагаете, что я не знаком с 5 томом "Столетия военного министерства"? Там ни слова не сказано о расчетах именно военного министерства с прусскими подрядчиками после окончания кампании 1806-1807г. Если уж начали учить меня уму-разуму, то докажите сначала, что имеете на это право.

Николай Николаевич,я вам ещё раз повторяю - я вас не убеждаю и не учу.Пустая затея.И тем более не собираюсь вам что-то доказывать.Я говорю,что ваши цифровые выкладки пока сырые и рано по ним делать какие-либо выводы о том или ином событии в Европе.
Видимо вы смотрели не тот том или не так.Во всяком случае я там эти расчёты вижу .

[Николай Н.]

Видимо вы смотрели не тот том или не так.Во всяком случае я там эти расчёты вижу .

Какой смысл в этой фразе? Неужели теперь так принято себя вести в приличном обществе? Неужели трудно указать том и страницу? И дальше уже будут мои проблемы (найти время сходить в бибиотеку, почитать...), а пока я склонен считать, что Вы просто водите меня и все уважаемое сообщество за нос.

[тень]

Видимо вы смотрели не тот том или не так.Во всяком случае я там эти расчёты вижу .

Какой смысл в этой фразе? Неужели теперь так принято себя вести в приличном обществе? Неужели трудно указать том и страницу? И дальше уже будут мои проблемы (найти время сходить в бибиотеку, почитать...), а пока я склонен считать, что Вы просто водите меня и все уважаемое сообщество за нос.

Вот только обобщать за всех не надо .
Я не знаю как ещё точнее указать,если вы про этот пятый том уже сказали...Разве что добавить что часть первая.
Если вы числите себя в приличном обществе - начните с себя.

[Николай Н.]

Исходя из примерной суммы военных расходов, на основании статей военных смет, помещенных в “Военном Журнале” – одном из основных источников Первой Империи такого рода, удалось выявить следующее. На сентябрь 1812 г. (ранних данных, увы, пока нет в наличии) солдат линейной пехоты обходился казне ок. 100-110 франков. Сюда еще надо прибавить расходы на оружие, порох, оплату (от 85 сантим в день для ст. сержанта до 30 сантим для рядового фузилера) и пр. Всего, думаю, набежит ок. 200 франков.

Исходя из имеющихся у меня данных (5 том. Столетия военного министерства и книга Журавского) можно оценить среднюю штатную стоимость содержания одного солдата в 1802г. где-то в 80 руб. Сюда входят расходы на жалование, мундирные и оружейные вещи, порох, а также снабжение провиантом и фуражем. Вексельный курс на Париж составил за этот год в среднем 299 сантимов за один рубль.
В дальнейшем, насколько мне известно, денежное содержание по штатам не менялось, вместе с тем цены как на комиссариатские вещи, так и на фураж и продовольствие возрасли. Например, цены на сукно, закупаемое военным министерством, выросли с 1803 по 1812 год примерно в 2,5 раза. Динамика цен на продовольствие несколько отставала от роста промышленных цен, но надо иметь ввиду, что цены сильно различались в зависимости от губернии и к 1812 г. большинство войск было дислоцировано отнють не в самых хлебородных районах. Поэтому, полагаю, можно приблизительно оценить реальные затраты на содержание одного солдата к 1812 г. в 200 рублей. При этом курс рубля к этому времени упал до 110 сантимов за рубль.
Несколько слов об общей численности армий к 1812 г. Бутурлин определяет численность французской армии в 1,187,000 чел., а русской - не более 517,682. Михайловский-Данилевский считает ее в 690,973 чел. По мнению же Журавского общее число русских войск должно было простираться до 1 млн. чел.

[тень]

Поэтому, полагаю, можно приблизительно оценить реальные затраты на содержание одного солдата к 1812 г. в 200 рублей. При этом курс рубля к этому времени упал до 110 сантимов за рубль.
Несколько слов об общей численности армий к 1812 г. Бутурлин определяет численность французской армии в 1,187,000 чел., а русской - не более 517,682. Михайловский-Данилевский считает ее в 690,973 чел. По мнению же Журавского общее число русских войск должно было простираться до 1 млн. чел.

Цифры Журавского мне представляются завышеными.Более правдоподобными выглядят цифры,приводимые в 5 томе Военного министерства - 750.000 на 1811 год по всей империи.

А можно по пунктам посмотреть,из чего получилась усреднённая сумма в 200 рублей на солдата?

P.S. Надо так же учитывать,что часть времени в году кавалерия переходила на травяное довольствие(подножный корм).
А некоторые области( в т.ч. приграничные) были освобождены от рекрутской повинности а вместо неё вносили провиант и др. натурой,обеспечивая часть содержания войск.

[Николай Н.]

Цифры Журавского мне представляются завышеными.Более правдоподобными выглядят цифры,приводимые в 5 томе Военного министерства - 750.000 на 1811 год по всей империи.

Я бы не стал полностью доверять цифрам 5-го тома. Так данные по суммам, назначенным на расходы комиссариатского и провиантского департаментов, приведенные на стр. 169-170, отличаются от таких же цифр на стр. 83-84 и, кроме того, от цифр росписей государственных доходов и расходов, опубликованных в 45 томе сборника РИО.
Что касается численности армии, то прежде чем продолжать ее рассмотрение в свете именно военных расходов, надо решить несколько теоретических вопросов. 1) Какая численность имеется ввиду: штатная или фактическая. Не знаю, как обстояли дела во Франции и Англии, но у нас финансирование рассчитывалось и выделялось исходя скорее из штатной численности. Причем экономия средств от некомплекта оставалась в частях, пополняя так называемые "экономические капиталы" полков.
2) Учитываются ли в общей численности нестроевые чины. Опять-таки не имею сведений о французской и английской армиях, но в русской армии нестроевые входили в штат и состояли на довольствии как в комиссариатском, так и продовольственном департаментах.
Теперь о конкретных цифрах. На стр. 83 5-го тома приводятся следующие цифры: по штатам на 1803г. на довольствии должно было состоять регулярных войск 416,761 чел. и иррегулярных - 40,634 чел., а всего 457,395. При этом по табели на 1 янв 1803г. числилось войск регулярных с инвалидами - 387,273 чел., иррегулярных - 100,934 чел. и рекрут 48,020 чел. Итого получается 536,227 чел.
Данные о численности войск к 1810 г. находим в 3 т. архива Мордвинова (стр. 495-503), я их уже здесь приводил. У меня нет особых причин сомневаться в них так как Николай Семенович принимал самое активное участии в утверждении расходов на 1810г. и собирал самые подробные данные на этот счет. Повторю эту цифру - 731,142 чел.
Получается, что армия увеличивалась в среднем на 30-40 тыс. чел. в год. Как-то совершенно не верится в то, что этот рост вдруг прекратился в 1810-11 гг., скорее он мог только усилится в связи с начатой подготовкой к войне.

А можно по пунктам посмотреть,из чего получилась усреднённая сумма в 200 рублей на солдата?

Я получил ее путем простой экстаполяции столь же средней цифры за 1802г. Проще говоря, умножил 80 на 2,5. Думаю это достаточно обоснованный коэффициент и, несмотря на Ваши замечания, не уверен, что его следует понизить.
К сожалению, за исключением цен на сукно, никаких других цифр, позволяющих оценить расходы на одного человека в 1812г., найти мне не удалось.

[тень]

Теперь о конкретных цифрах. На стр. 83 5-го тома приводятся следующие цифры: по штатам на 1803г. на довольствии должно было состоять регулярных войск 416,761 чел. и иррегулярных - 40,634 чел., а всего 457,395. При этом по табели на 1 янв 1803г. числилось войск регулярных с инвалидами - 387,273 чел., иррегулярных - 100,934 чел. и рекрут 48,020 чел. Итого получается 536,227 чел.
Данные о численности войск к 1810 г. находим в 3 т. архива Мордвинова (стр. 495-503), я их уже здесь приводил. У меня нет особых причин сомневаться в них так как Николай Семенович принимал самое активное участии в утверждении расходов на 1810г. и собирал самые подробные данные на этот счет. Повторю эту цифру - 731,142 чел.
Получается, что армия увеличивалась в среднем на 30-40 тыс. чел. в год. Как-то совершенно не верится в то, что этот рост вдруг прекратился в 1810-11 гг., скорее он мог только усилится в связи с начатой подготовкой к войне.

Увеличение армии,конечно,не прекратилось,но похоже,на 1811 год - начало 1812 года уже было сделано всё возможное в тот момент,войска стали стягивать к границам и какого-то очень сильного увеличения армии за весну 1812 года не стоит предполагать.

Мне интересно,откуда такое количество иррегулярных войск и такая огромная разница в цифрах,из чего она сложилась?Какие массы иррегулярные послужили для такой разницы?

[Николай Н.]

Мне интересно,откуда такое количество иррегулярных войск и такая огромная разница в цифрах,из чего она сложилась?Какие массы иррегулярные послужили для такой разницы?

К сожалению мы все дальше удаляемся от сравнения военных расходов и вторгаемся в область, где я могу только строить предположения. 100 тыс. иррегулярных войск - цифра встречающаяся мне практически во всех источниках. Возможно это общая их численность, на службу же государю и отечеству ежегодно отправлялось значительно меньшее количество.
Вот что перечисленно у Мордвинова: Донских - 61 полк; Уральских, Бугских, Тептерских - 7; Крымских - 4; Черноморских - 20. В каждом по 585 чел., а всего 54,244 чел.. 1 Линейный и 5 поселенных казачьих полков общей численностью 3,879; 14 Сибирских - численностью всего 5,961; Астраханский, Оренбургский и Иркутский полки - всего 4,242; Гребенский и 2 Терских - всего 1,246. Еще 1,020 - артиллеристов и 28,684 - разных команд. Итого 99,276 чел.

[тень]

Вот и я о том же - где бы узнать ,из чего состояли эти разные команды(т.е. ,я так понимаю,небольшие подразделения) что их общее число потянуло почти на 30.000 человек.

[Николай Н.]

Вот и я о том же - где бы узнать ,из чего состояли эти разные команды(т.е. ,я так понимаю,небольшие подразделения) что их общее число потянуло почти на 30.000 человек.

Здесь я, к сожалению, ничем не смогу помочь. Хотя, казалось бы, о казаках печатается такая масса литературы - неужели ничего нет?

[тень]

Вот и я о том же - где бы узнать ,из чего состояли эти разные команды(т.е. ,я так понимаю,небольшие подразделения) что их общее число потянуло почти на 30.000 человек.

Здесь я, к сожалению, ничем не смогу помочь. Хотя, казалось бы, о казаках печатается такая масса литературы - неужели ничего нет?

Печатают много - но с перепечатыванием старых ошибок и добавлением новых.
Один и тот же полк могут указать на одно время по 2 раза но под разными названиями.Где уж тут численность выявлять .

[Николай Н.]

Печатают много - но с перепечатыванием старых ошибок и добавлением новых.
Один и тот же полк могут указать на одно время по 2 раза но под разными названиями.Где уж тут численность выявлять .

И все-таки мне представляется, что это необходимо! Если составляются расписания армий хотя бы на начало Отечественной войны 1812г., то, наверное, можно сделать и следующий шаг - оценить их численность.
При этом хотелось бы поделиться взглядом современника на проблему. Нашел в гугле памфлет некого Алексея Евстафьева (чиновника нашего посольства в США) - Ресурсы России в свете войны с Францией (The Resourses of Russia in the Event of a War with France... 2nd edition, Boston, 1813). По мнению автора численность русской армии к 1812г. была немногим менее 700 тыс. чел. В это число включено 3,316 чел. гвардейской кавалерии (5 полков); 9,306 чел. гвардейской пехоты (6 полков); 49,788 чел. армейской кавалерии (46 полков); 219,125 чел. пехоты (130 полков); гарнизонных войск - 70,884 чел.; артиллерии - 42,963 и офицеров 12,709. Итого 408,090 чел. Кроме того казаков 98,211 чел., да офицеров 2,189 (обратите внимание, опять эта цифра в 100 тыс. иррегулярных войск); инвалидов, вместе с офицерами - 24,660 чел. Всего стало быть 533,150 чел. К этому числу он добавляет еще 150 тыс. чел. от народного ополчения 1806г.(pp. 19-20)
А вот его рассуждения о численности французской армии (pp. 108-110) . "Силы, собранные Бонапартом и брошенные им против России, насчитывали, согласно 12 французскому бюллетеню, до 680 тыс. чел., а в соответствии с английскими расчетами составляли до 493 тыс. чел. Первое есть несомненное преувеличение..." Далее автор ссылается на какое-то заявление Александра в его прокламации, сделанной после Бородино, как наиболее умеренное и заслуживающее доверия, где французские силы оценены в 300 тыс. чел. По его мнению, царь очевидно упомянул только те войска, которые действительно вступили в Россию, не считая корпуса Макдональда, Шварценберга и Ренье, а также 11 корпус Ожеро, который остался в Пруссии. В совокупности эти войска составляют по крайней мере 100 тыс. чел. Таким образом, заключает автор, мы должны оценивать силы французов в 400 тыс. чел.