IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

8 страниц V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки"
Александр Жмодиков
сообщение 31.10.2019, 10:11
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 595
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   30  


Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.



Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):
Цитата

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».



Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.



У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся



Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.



А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.



Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:22) *

Едва ли просто пропаганда.



16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:
Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:38) *

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.



Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

Цитата(leon @ 25.10.2019, 14:38) *

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.



По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 31.10.2019, 22:13
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 595
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   30  


Ответ участнику Ульянову на вопрос, кто в 1812 году поставил задачу: «чтобы ни одна часть главной неприятельской армии не ушла».

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1020094

Это из общего операционного плана (Высочайших повелений Чичагову, Тормасову и Штейнгелю):
Цитата

чтобы … ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.



Богданович, М.И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам», СПб, 1859, т. 2, прим 20 к главе XXVII, с. 608.

Для решения этой задачи перечисленным военачальникам было приказано двигать их войска по сходящимся направлениям к Березине.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 1.11.2019, 1:43
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


По поводу осеннего отступления Наполеона позже. А вот касательно потерь:

Цитата(Александр Жмодиков @ 31.10.2019, 11:11) *

Про потери при Эйлау и при Бородино:
Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.


Однозначно, НЕ МОГУТ общие потери Наполеона при Эйлау быть почти равными потерям при Ваграме и Бородино при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях[u]. Никак не может быть ТАКОЙ огромной разницы в соотношении потерь офицеры - нижние чины.

В крупных сражениях (где потери исчислялись сотнями офицеров убитыми и ранеными) соотношение между потерями офицеров и прочих чинов наполеоновской достаточно стабильно. И мы видим чёткую корреляцию офицерских и прочих потерь. ОСОБЕННО в наиболее крупных сражениях.

В справочнике Попова-Васильева по составе армии при Бородино авторы исходили из среднего соотношения потерь офицерского и рядового состава как 1:20 по пехоте и 1:10 по кавалерии, т.е. по армии в целом будет в районе 1:18 (при доле кавалерии в 1/3). Ф.Г. Уртуль выводил соотношение 1:13 или 1:14.

И это соотношение весьма хорошо соотносится с известными нам данными по крупным сражениям.

Например при Ваграме по Мартиньему (первый справочник с уточнениями 1909 г.) всего выбыло чуть более 2000 офицеров наполеоновской армии, включая 1 маршала и 39 генералов, общие потери - около 34 тыс., соотношение - 1 к 16.

При Бородино всего выбыло до 2 080 офицеров Наполеона (Мартиньен указывает и лишних офицеров, но при это упускает многих реально раненых при Бородино), 1 маршал и рекордные 50 генералов (+ 1 генерал Ш.А. Меда, получивший генеральский чин уже после смертельного ранения). Общие потери могли достигать 35-36 тыс. чел. (сравнивая ведомости численности до и сразу после сражения). Соотношение 1 к 16,5. Очень схоже с Ваграмом, однако общие потери были при Бородино повыше (особенно это видно по потерям высших офицеров).

При Эйлау в двух справочниках Мартиньен указывает около 990 выбывших офицеров, включая 2 маршала и 22 генерала, что гораздо меньше чем при Ваграме и Бородино. ОТКУДА тут могло взяться аж 30 тыс. общих потерь? Высокие боевые потери особенно чётко отражаются на командном составе, при Эйлау они далеко не рекордные. Соотношение потери офицеров и прочих чинов получается почти 1 : 29! В 1,8 раза более чем при Ваграме и Бородино.

КАК такое может быть?! При Эйлау у французов был страшный некомплект офицеров? Не было такого. Более того - при Эйлау было задействовано ГОРАЗДО меньше сил и средств чем при Ваграме и Бородино. По всем объективным данным (задействованные силы и средства, потери офицеров), очевидно, что при Бородино и Ваграме Наполеон потерял гораздо больше чем при Эйлау.

Потеря 1000 офицеров при Эйлау вполне соответствует общим потерям в 20 000 чел., что мы и видим в отчётах ВА.

НО:

Цитата
По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.



Да. Соотношение совершенно фантастическое. Стандартное соотношение убитых и раненых офицеров наполеоновской армии по Бодару (на основе анализа потерь боле 52 тыс. офицеров по Мартиньену) примерно 1 : 3,2.

Общие потери в 20 тыс. чел. соответствуют не менее 5 тыс. убитых.

Цитата
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.



Совершенно верно. Данные о потерях противоречивы. И по Бородино можно много примеров привести. НО - офицерские потери по крупным сражениям железобетонно отражают общий уровень кровавых потерь. Да, соотношение убитых и раненых офицеров и прочих чинов не всегда постоянное, но достаточно стабильное. И уж при ДВУКРАТНОЙ разнице потери не то что одинаковыми, они и близкими быть не могут.

При Аустерлице французы потеряли около 600 офицеров (включая 14 генералов), в всего около 11 тыс. чел. Соотношение: 1 офицер на 17,3 прочих чинов.

Сообщение отредактировал leon - 1.11.2019, 1:49


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 1.11.2019, 16:18
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


О. Леттов-Форбек в фундаментальном труде о кампании 1806-1807 гг. приводит следующий
примерный расчёт общих потерь французов при Эйлау по данным разных источников (отчасти приводил и Шиканов):

Ожеро - 929 убитых и 4 271 раненых (1:4,6), пленных - ?, всего 5 200 чел.

Дивизия Морана - 247 убитых, 2 574 раненых (соотношение 1:10!) и 240 пленных. Всего 3 061 чел. Если записать всех пленных в убитые соотношение получится гораздо более реалистичное.

Остаток корпуса Даву: 291 убитых, 1 396 раненых (соотношение 1: 4,79) и 69 пленных, всего 1 756 чел.

Сульт - 370 убитых 7 880 раненых (соотношение 1 : 21,3 - совершенно фантастическое), всего 8 250 чел.

Кавалерия (без разбивки по видам потерь) - 3 620 чел.

Пешая гвардия с артиллерией - 420 чел.

Сверх того согласно Бертье 843 пленных.

ИТОГО - 23 150 чел. (зачастую - расчётно)


Далее автор ссылается на немецкую публикацию 1891 г., где приведён документ подписанный Бертье, по которому потери французов 4 893 убитых, 23 589 раненых (соотношение 1 : 4,82) и 1 152 пленных, всего 29 634 чел. Однако происхождение сих данных не известно, потому Леттов-Форбек указал, что "ответственность за достоверность заимствованного источника я предоставляю не подписавшемуся, но, по-видимому, хорошо знакомого с историей автору названной статьи".


Леттов-Форбек О. История войны 1806 и 1807 гг. Варшава, 1898. Т. 4. С. 88-89

Наиболее достоверные и полные данные у нас есть по офицерским потерям наполеоновской армии при Эйлау (около 1 000 офицеров). Если мы принимаем суммарные потери в 30 тыс., то соотношение между потерями офицеров и прочих чинов получается фантастическое. Потери высших офицеров при Эйлау, которые особенно хорошо отражают общие потери, 1 маршал и 22 генерала в особенности заставляют усомниться в столь высоком уровне общих потерь.

Сравнивая с общими и офицерскими потерями Наполеона в прочих сражениях 1805-1807 гг., мы увидим совершенно иное соотношение потерь офицеров и прочих чинов (в частности Аустерлиц, Фридланд, Йена, Ауэрштедт и пр.).

Сообщение отредактировал leon - 1.11.2019, 16:19


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 1.11.2019, 17:49
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


По рапортам при Аустерлице французы потеряли 1 305 убитыми, 573 пленными (скорее - без вести пропавшими) и 6 940 ранеными, итого - 8 818 чел. [u]На порядка 608 потерянных офицеров, включая 14 генералов. Соотношение потерь офицеров и прочих чинов только 1 : 13,5.[i] Историко доводят потери Наполеона до 11 тыс., но всё равно соотношение потерь офицеров и прочих чинов не идёт ни в какое сравнение с предполагаемыми показателями по Эйлау.

Сообщение отредактировал leon - 1.11.2019, 17:49


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 1.11.2019, 22:27
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Александр Жмодиков @ 31.10.2019, 11:11) *

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):


Я читал это письмо у А.Фэна в оригинале.


Цитата
Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?



Да, я невнимательно прочитал и неверно интерпретировал касательно движения Виктора именно в Калугу.

Основное же то, что главная армия в планах Наполеона ещё 24 октября должна были идти именно через Калугу, а Виктор должен выдвинуться в калужском направлении для установления связи с армией + организация новой коммуникационной линии.

26 октября Наполеон принимает решение идти на Можайск. В письме Бертье от 26 октября он просит передать Жюно следующее:

25 октября армия заняла позицию, русская армия была напротив в одном лье позади Малоярославца, 26 мы двинулись, чтобы её атаковать, но она отступила, принц Экмюльский двинулся следом за ней, но холод и необходимость избавиться от следующих с армией раненых заставили императора двинуться на Можайск и оттуда - в Вязьму.


Вот такое куртуазное объяснение. Только холод и перегруженность ранеными заставили пойти на Можайск, а не на Калугу. Ну и там же следовало описание русской армии в самых мрачных тонах. Между тем 24-25 октября произошёл ряд событий, которые в итоге склонили Наполеона к отступлению именно на Можайск. Наличие на пути боеспособной и достаточно многочисленной русской армии, активные действия казаков: разгром авангарда при Медыни 25 октября и особенно атака у Городни, когда сам Наполеон едва не попал в плен.

Последнее событие в частности произвело на него большое впечатление (не даром тут же заказал себе яд на экстренный случай), события 25 октября, наряду с наличием боеспособной русской армии, произвели также большое впечатление на командование ВА.

Слабость кавалерии, общая дезорганизация армии, которую воочию наблюдал Наполеон и прочие командиры при движении к Малоярославцу, а также боевые возможности русских делали движение на Калугу слишком рискованным. В итоге длительных раздумий Наполеон решает отступать на Можайск. И роль русской армии в этом решении достаточно очевидна, сколько бы сие не пытался отрицать сам Наполеон.

Также, полагаю, вряд ли можно полностью отрицать рассказы Сегюра о высказываниях маршалов на совещаниях в Городне 24-25 октября, в частности характеристику маршала Бессьера русской армии и положения французов.

В дневнике Г. Гурго (именно с ним на Святой Елене Наполеон беседовал прежде всего о военных кампаниях) указано, что "план Его Величества состоял в том, чтобы вернуться в Смоленск [b]через Калугу и чтобы мы получали припасы за счёт этой дороги (питались за счёт этой дороги)"
[/b][u]
Gourgaud G. Saint-Helene. Journal inedit de 1815 a 1818. Paris, 1899. T. 1. P. 150


Т. е. Наполеон рассчитывал на продовольственные ресурсы края и из письма Виктору от 24 октября сие также видно. Хотя значение сих продовольственных ресурсов, конечно, не стоит преувеличивать.

Цитата
У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего.


Большего - ОДНОЗНАЧНО нет. Но Калужская губерния осенью - это, определённо, не Прованс весной. Но и не в конец разорённые русские области. Было бы много лучше по-любому, но не настолько принципиально, тем более наша армия гарантированно создала бы французам огромные проблемы.


Цитата
Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.



Что же именно, пардон? Коленкур как раз отлично информирован, подробен и точен, благодаря доступу к любой информации и подробным дневникам, которые он вёл.


Цитата
А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?



Со многим нельзя, разумеется! Ни Сегюр, ни "антисегюр" Гурго с его ультрабонапартистскими рассказами.


Цитата
В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).


Картина странная, но свою роль в срыве более выгодного пути отступления наполеоновской армии русская армия объективно сыграла. Заодно вывела из строя 24-25 октября более 400 офицеров и 9 генералов (2 убитых и 1 пленный при Медыни) и несколько тысяч солдат противника, которые все пополнят списки безвозвратных потерь. Сам Наполеон в оптимистичном описании Малоярославецкого сражения оценил потери в 2000 убитых и раненых, Коленкур оценил в 4 тысячи, учитывая потери офицеров и генералов 4-5 тыс. чел. вполне реально. Сверх того казаки захватили под Городней и Медынью 16 орудий.


Конечно, Кутузов пытался преувеличить результаты Малоярославца - как защиту от прорыва противника в южные губернии, но и противоположная крайность, что отход на Можайск и вконец разорённые территории был "заранее спланирован Наполеоном", а русская армия как всегда не сыграла ни малейшей роли - это неправда.

Сообщение отредактировал leon - 1.11.2019, 22:34


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 2.11.2019, 13:20
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 595
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   30  


Ответ участнику Леон на сообщение:

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1020129

Про дивизию генерала Партуно на Березине:
Цитата(leon @ 30.10.2019, 21:46) *

Ужас... Из целых НЕСКОЛЬКИХ ОРУДИЙ всего лишь дивизию, которая и на тот момент насчитывала около 4 тыс. чел. и даже по данным такого ярого бонапартиста как Соколов дивизия Партуно потеряла ПОЛОВИНУ состава убитыми и ранеными прежде чем капитулировать. Потеря тем более чувствительная, т. к. эта дивизия была одной из самых боеспособных остававшихся у Наполеона.



Не нужно цепляться к словам. У дивизии Партуно при выходе из Борисова оставалось всего 3 орудия, по свидетельству Honoré Beulay, офицера в 36-м полку линейной пехоты (Mémoires d'un grenadier de la grande armée (18 avril 1808 – 10 octobre 1815), Paris, 1907, p. 81). И судя по тому, что он рассказывает, боеспособность этой дивизии была под большим вопросом. Сам генерал Партуно за несколько дней до этого просил маршала Виктора освободить его от командования, ссылаясь на истощение сил и старые раны.

Про русских пленных, взятых на Березине:
Цитата(leon @ 30.10.2019, 21:46) *

По нашим оценкам 600 чел. пленных (приводил Харкевич), вероятно, занижено. По оценкам Коленкура (гораздо более адекватного и информированного в сравнении с прочими французскими мемуаристами) "на глаз" - 1 600 пленных и все из Молдавской армии, у остальных французских мемуаристов число русских пленных дошло аж до 3 тыс.



К какому моменту относится сообщение Коленкура? Граф Рошешуар, француз на русской службе (в армии Чичагова) рассказывает, что в последующие дни 1200 егерей 22-го полка воспользовались беспорядком в армии Наполеона и сбежали из плена. Сколько-то русских солдат взяли в плен войска маршала Виктора в ходе сражения на восточном берегу, но не помню, увели они пленных с собой, или нет.

Цитата(leon @ 30.10.2019, 21:46) *

Более-менее адекватная оценка у Коленкура. И в сравнении с уничтожением и пленением дивизии во главе с пятью генералами - это событие явно менее значимое, хотя и несомненное достижение. Но снова, по очкам - победа на стороне русских.



Французские кирасиры взяли русских егерей в плен в бою и отогнали их в свой тыл прямо в ходе боя буквально на глазах у русских войск. Дивизия Партуно была изолирована, потом отрезана от остальных наполеоновских войск, много часов находилась под огнем русской артиллерии, на который не могла адекватно отвечать из-за малочисленности своей артиллерии, и наконец она была полностью окружена и спустя некоторое время ее остатки капитулировали вместе с офицерами и генералами. В общей сложности она сопротивлялась почти целый день. Совсем другая ситуация. Как тут считать какие-то «очки», и какой в этом смысл – я не знаю.

Цитата(leon @ 30.10.2019, 21:46) *

Если мы берём по Шамбрэ, то перед Березиной боеспособных 30 700 чел., а после - 8 800 чел.
Сокращение на 21 900 чел. или на 71,3%[u]. Потеряно БОЛЕЕ ДВУХ ТРЕТЕЙ боеспособных. Осталось 28 % и 8 800 чел. - если это и не ничтожная часть, то ОЧЕНЬ малая, а по абсолютным показателям просто не о чем говорить.



Я вижу, вы уже посмотрели книгу Шамбре и нашли правильные цифры. Итак, Шамбре указывает на 26 ноября, т.е. за два дня до большого сражения, следующую численность боеспособных войск у Наполеона: 29700 человек (25700 пехоты и 4000 кавалерии, Histoire de l'expédition de Russie, Paris, 1823, t. 2, p.300). К 28 октября это число могло убавиться: люди постоянно выбывали из строя – заболевали или уходили в поисках продовольствия. Генерал Хохберг, командир баденской пехотной бригады в составе корпуса Виктора, сообщает, что у Удино и Нея в сумме было 9500 человек, из которых 1500 кавалерии, это меньше, чем у Шамбре: 10000 человек, из которых 1700 кавалерии. При этом, возможно, Шамбре не учел некоторые части.

Соколов насчитал почти 31 тысячу на 28 ноября. Это уже без дивизии Партуно, из которой только один батальон ускользнул и присоединился к другим частям корпуса Виктора (4-й батальон 55-го полка линейной пехоты из состава Временного полка, 213 человек, в том же полку был 4-й батальон 36-го полка линейной пехоты, в котором служил Honoré Beulay). При этом Соколов упоминает некоторые части (бригада генерала Жолтовского, отряд полковника Винцента Малиновского, по тысяче человек в каждом), которые не упоминал Шамбре (возможно, включил их в состав перечисленных им корпусов и сводных соединений, но возможно также, что просто не учел, потому что ему не попались сведения о них). Однако Соколов взял некоторые цифры Шамбре на 28 октября, а некоторые цифры явно завышены. Например, численность кирасирской дивизии генерала Думерка у Соколова указана как 1200 человек, и в легкой кавалерии 2-го корпуса еще 800 человек, и еще при войсках маршала Удино указаны какие-то «негвардейские польские конные части» - 1100 человек, итого 3100 кавалеристов в войсках Удино (Армия Наполеона, с. 409). Однако несколько очевидцев сообщают, что кирасир было от 400 до 500 человек, или что каждый из кирасирских полков выглядел как эскадрон или даже как слабый эскадрон (в дивизии было 3 кирасирских полка, даже если считать, что эскадрон - это примерно 200 человек, как в начале кампании, то получится 600 человек максимум). У Шамбре численность всей кавалерии в войсках под командованием Удино всего 1400 человек, так что если в легкой кавалерии его корпуса оставалось 800 человек, то также получается, что кирасир было 600 человек. При этом Соколов не считает остатки корпусов Даву и Богарне, так как, по его словам, они фактически не принимали участия в сражении, а сразу после переправы пошли на Вильно. Однако, Фезенсак упоминает остатки 1-го корпуса Даву в ходе сражения, по его словам, они стояли в резерве вместе с остатками 3-го и 8-го корпусов. По Шамбре, в корпусах Даву и Богарне оставалось еще по 1200 человек в каждом, а корпус Жюно (8-й) был расформирован. В общем, путаница изрядная. Я полагаю, в сражении 28 ноября у Наполеона было около 29 тыс. человек боеспособных войск (без дивизии Партуно, в которой 26 октября было примерно 3500 человек).

8800 человек боеспособных осталось не «после Березины», а к утру 2 декабря (7000 пехотинцев и 1800 кавалеристов, Шамбре, Histoire, t. 2, p. 341). Бои на Березине закончились в первой половине дня 29 ноября. Между утром 29 ноября и утром 2 декабря – четыре дня, в течение которых остатки армии Наполеона были на марше. В ходе этого марша русские почти не тревожили войска Наполеона, но, судя по рассказам участников, за эти дни многие боеспособные превратились в небоеспособных: кто-то окончательно заболел, потерял силы и отстал, многие солдаты бросали ружья и боеприпасы и шли налегке. По данным Шамбре, численность пехоты Старой гвардии сократилась с 3500 до 2000, Молодой Гвардии – с 1500 до 800, гвардейской кавалерии – с 1400 до 1200. Как мы знаем, Старая Гвардия и гвардейская кавалерия фактически не сражались на Березине, и участие Молодой гвардии было довольно ограниченным. Следовательно, основная убыль в их рядах, примерно 2 с половиной тыс. человек, произошла в ходе этого марша. Таким образом, 29 ноября, после ухода с берегов Березины, у Наполеона оставалось примерно 11-12 тыс. человек боеспособных войск или даже больше – многие армейские части не видели продовольствия с 26 ноября или даже с более ранней даты, некоторые из них вынесли всю тяжесть боев на Березине, так что у них наверняка тоже были большие потери за счет отставших и бросивших оружие. Шамбре дает численность корпусов Даву и Богарне на 2 декабря как 400 человек в сумме, а на 26 октября - 2400 человек в сумме, уменьшение на 2 тысячи, причем корпус Богарне фактически не сражался на Березине, да и остатки корпуса Даву, похоже, так и простояли в резерве. Жан-Марк Бюсси (Jean-Marc Bussy), вольтижер в 3-м швейцарском полку (корпус Удино), рассказывает, что 2 декабря в их бригаде оставалось всего 15 человек, все швейцарцы (бригада состояла из 3-го швейцарского полка и 123-го французского полка линейной пехоты).

Цитата(leon @ 30.10.2019, 21:46) *

Я нигде не называл Клаузевица великим или особо выдающимся теоретиком - это вы его так называете. Просто если человек пишет адекватные вещи, на мой взгляд, - то он пишет адекватные вещи. И ряд оценок Клаузевица кампании 1812 г. адекватные (хотя и совершенно очевидные).



Клаузевица считают великим военным теоретиком многие люди, которые занимались изучением его трудов и их влиянием на мысли военных теоретиков и практиков с 1820-х годов до наших дней. Труды Клаузевица не потеряли значения до сих пор, не только как исторические источники, но и как собрание взглядов на войну и методов изучения и планирования военных операций.

Что касается применения трудов Клаузевица в изучении военной истории, то мне кажется, очевидно, что он намного лучше понимал военное дело своей эпохи, чем люди нашего времени. При этом он объясняет методы и принципы проведения операций более детально, чем другие авторы той эпохи, и он не стремится никого превознести, или обвинить, или выгородить, в отличие, опять же, от многих других авторов той эпохи. Поэтому я считаю, что прежде чем рассуждать о той или ной операции наполеоновских войн, полезно ознакомиться с мнением Клаузевица об этой операции и принять его к сведению.

Это хорошо, что вы считаете некоторые мнения Клаузевица адекватными и очевидными. Однако, несмотря на то, что труд Клаузевица «О войне» и его описание кампании 1812 года были переведены на русский язык еще в 1930-х годах, некоторые отечественные историки вплоть до конца XX века или даже до начала XXI отстаивали мнение, что Наполеон собирался из Москвы пойти куда-то «в южные губернии России», чуть ли не на Киев, но после сражения при Малоярославце испугался и побежал обратно на Смоленскую дорогу (понятно, что соответствующие документы из корреспонденции Наполеона они не читали, хотя они опубликованы еще в 1860-х годах). А на другом форуме два или три человека, которые читали Клаузевица, а один из них даже читал корреспонденцию Наполеона, заявляли, что Клаузевиц пишет полную чепуху, и пытались убедить меня в том, что Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова в Калугу и оттуда уже пойти в Смоленск, и что если бы ему это удалось, то он отступил бы с намного меньшими потерями, чем в реальности. Вот так незаметно проскочить с почти стотысячной армией в одном переходе от почти такой же по численности армии противника, во враждебной стране, кишащей партизанскими отрядами (которые и обнаружили движение крупных соединений армии Наполеона уже 20-го октября).

Цитата(leon @ 30.10.2019, 21:46) *

А вот у вас как раз великий теоретик Клаузевиц сразу не прав, когда высказывает мнения, противоречащие вашим.



«Великий теоретик» не означает «великий историк». В первой половине XIX века трудно было собрать достоверную информацию по действиям армий других государств, приходилось пользоваться описаниями кампаний, которые составили офицеры-участники. А если вы читали Свечина, вы должны были видеть у него тезис, что для военной теории не очень важно, является ли исторический пример исторически точным, важно лишь, чтобы он служил подтверждением правильных взглядов на дело.

Цитата(leon @ 30.10.2019, 21:46) *

Летом-осенью Наполеон гнался за русской армией - и скорость его движения была значительно меньше, чем когда он отступал от Малоярославца.



Это естественно – летом Наполеон наступал во враждебной стране, шел вслед за русской армией, которая оказывала сопротивление своим сильным арьергардом, который время от времени давал упорные бои, и вся русская армия время от времени останавливалась и занимала позиции, а иногда даже переходила в контрнаступление (из Смоленска на Рудню). Летом армия Наполеона не могла просто маршировать растянутыми походными колоннами с большими промежутками между корпусами, как она маршировала в октябре-ноябре во время отступления – летом приходилось продвигаться более осторожно, находиться в готовности столкнуться с русской армией, время от времени останавливаться и концентрировать войска.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 2.11.2019, 14:44
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Александр Жмодиков @ 2.11.2019, 14:20) *

Про дивизию генерала Партуно на Березине:
Не нужно цепляться к словам. У дивизии Партуно при выходе из Борисова оставалось всего 3 орудия, по свидетельству Honoré Beulay, офицера в 36-м полку линейной пехоты (Mémoires d'un grenadier de la grande armée (18 avril 1808 – 10 octobre 1815), Paris, 1907, p. 81). И судя по тому, что он рассказывает, боеспособность этой дивизии была под большим вопросом. Сам генерал Партуно за несколько дней до этого просил маршала Виктора освободить его от командования, ссылаясь на истощение сил и старые раны.


Судя по тому, что дивизия насчитывала 4 000 чел. (что по меркам наполеоновской армии к моменту пересечения Березины ОЧЕНЬ много), прибыла в Россию только в конце самом конце сентября и до самого начала ноября была в тылу - всё было не так уж плохо у этой дивизии. Возможно, Партуно и утомился от ран, но остальные его генералы были весьма активны - Делэтр и Бланмон были взяты в плен РАНЕНЫМИ. Что особенно важно, до капитуляции дивизия потеряла в боях ПОЛОВИНУ состава - это оценка О. Соколова и кстати А. Замойского (Zamoyski A. 1812. Napoleon's fatal march. New York, 2004. P. 470). И уровень боеспособности противостоявших Партуно русских войск также был далеко не безупречным.


Цитата
Про русских пленных, взятых на Березине:
К какому моменту относится сообщение Коленкура? Граф Рошешуар, француз на русской службе (в армии Чичагова) рассказывает, что в последующие дни 1200 егерей 22-го полка воспользовались беспорядком в армии Наполеона и сбежали из плена. Сколько-то русских солдат взяли в плен войска маршала Виктора в ходе сражения на восточном берегу, но не помню, увели они пленных с собой, или нет.



Вот так это выглядит у Коленкура: Утром 28-го аванпосты герцога Реджио были так энергично атакованы адмиралом Чичаговым, что 3-й и 5-й корпуса должны были поддержать герцога. Несколько часов бой шел с переменным успехом. Герцог Реджио был ранен. Император, который отправился на место боя, тотчас же заменил его герцогом Эльхингенским. Атака кирасиров, произведенная дивизией Думерка, решила дело в нашу пользу. 7-й полк, находившийся в голове бригады Беркейма, напал в лесной просеке на сомкнутую пехотную колонну русских и прорвал ее ряды. Возникший в результате беспорядок принудил русских отступить и оставить нам более 1 500 человек пленными. Я видел этих пленных; все это были солдаты молдавской армии.

Слегка ошибся - "более 1 500 пленных"
. В издании моём 1994 г. это с. 319.

Оценки количества пленных в мемуарах - сугубо на глаз, но у Коленкура данные более адекватные в силу несравненно большей информированности и меньшей по сравнению со множеством мемуаристов пристрастности. Но в целом - всё это тоже приблизительно. Особенно когда появляется лазейка де - "пленных было очень много, но они убежали".

Цитата
Французские кирасиры взяли русских егерей в плен в бою и отогнали их в свой тыл прямо в ходе боя буквально на глазах у русских войск. Дивизия Партуно была изолирована, потом отрезана от остальных наполеоновских войск, много часов находилась под огнем русской артиллерии, на который не могла адекватно отвечать из-за малочисленности своей артиллерии, и наконец она была полностью окружена и спустя некоторое время ее остатки капитулировали вместе с офицерами и генералами. В общей сложности она сопротивлялась почти целый день. Совсем другая ситуация. Как тут считать какие-то «очки», и какой в этом смысл – я не знаю.



Смысл - в победе или поражении. Победа ДАЛЕКО не всегда заканчивается тотальным уничтожением противника, а вот по результатам понесённых потерь и по общим итогам сражения - всё прекрасно видно и всё очень просто считается, по очкам.

В бою дивизия Партуно оказала ожесточённое сопротивление, потеряв половину состава (что явно говорит в пользу её дееспособности), остатки дивизии капитулировали. В итоге полностью уничтожена одна из наиболее боеспособных дивизий французов, взято в плен ПЯТЬ генералов (двое раненых) и много пленных. Это первый случай уничтожения и капитуляции французской дивизии в России. Русских дивизий или бригад, капитулировавших перед наполеоновскими войсками, НЕ было за всю Русскую кампанию.

По итогам боёв у Березины. Мартиньен учёл не всех по генералитету, уточнял по Сису и литературе, Наполеон потерял:

1 маршала и 31 генерала, из них 11 дивизионных (что относит Березинские бои к одним из наиболее тяжких по генеральским потерям за все наполеоновские войны)

1) Маршал Удино ранен
2) д.г. Ш.П. Ламер – убит
3) д.г. Клапаред ранен
4) Д.г. Жирар ранен
5) Д.г. Легран ранен (умер в Париже от последствий ран при Березине в 1815 г.)
6) Д.г. Рапп ранен
7) Д.г. Альбер ранен
8) Д.г. Понятовский ранен
9) Д. г. Зайончек тяжело ранен, ампутация ноги (10.12 попал в плен)
10) Д.г. Домбровский ранен
11) Д.г. Князевич ранен
12) Д.г. Л. Партуно взят в плен (вместе с остатками дивизии)
13) Б.г. Кандра убит
14) Б.г. Груань ранен (умер от истощения вследствие Русской кампании в Данциге, декабрь 1812 г.)
15) Б.г. Зиммер ранен
16) Б.г. Ж.Г. Норман ранен (взят в плен в Вильно, умер в 1813 г.)
17) Б.г. Бартье де Сент-Иллер ранен
18) б.г. М. Каминский ранен (умер в Плещеницах 29.11 от ран при Березине)
19) Б.г. Альбер ранен
20) Б.г. Кастекс ранен
21) Б.г. Фурнье ранен
22) Б.г. Моро ранен
23) Б.г. Девийер ранен
24) Б.г. Мурье ранен
25) Б.г. Линг (Баден) ранен
26) Б.г. Дама ранен
27) Б.г. Дзевановский ранен
28) Б.г. Гейтер (Берг) ранен
29) Б.г. П.Ж. Бийар П.Ж. (взят в плен 28.11)
30) Б.г. Камю взят в плен (умер в Витебске в апреле 1813 г.)
31) Б.г. Делэтр ранен, взят в плен
32) Б.г. Бланмон ранен, взят в плен

+ взят в плен "временный генерал" начальник штаба 12 пд полковник Жак Бойе

Более 1 550 офицеров убито и ранено (ЧЕТВЁРТОЕ сражение по кровавым офицерским потерям Наполеона - после Лейпцига, Бородино и Ваграма), по нашим данным взято в плен 427 офицеров, включая пять генералов (данные достаточно точные, так как на пленных офицеров составлялись именные списки, учёт их был строгий). Суммарные потери (с учётом того, что часть раненых офицеров попала в плен) - порядка 1 800 офицеров.

Учитывая количество убитых и раненых генералов и офицеров даже на фоне страшного некомплекта войск - потери среди боеспособных едва ли могли быть менее 20 тыс. чел. А среди неорганизованных - речь шла на многие тысячи. В рапорте Кутузова от 19 ноября общее количество пленных, взятых в боях у Березины, определено как более 17 тыс. чел. (+ без уточнения несколько тысяч), итого под 20 тыс. пленных. С учётом преувеличения числа пленных "нижних чинов" в рапортах примерно в 1,6 раз (расхождение с общим числом заявленных и зафиксированных пленных по подсчётам Бессонова - 176 тыс. против 110 тыс. или в 1,6 раза менее), можно утверждать, что только пленных при Березине взято более 10 тыс. чел. (около 12 тыс.) Причём сверх того в тылу осталось множество отставших, также пополнивших списки безвозвратных потерь.

Сверх того огромный шок массы мемуаристов наполеоновской армии от березинских событий именно как о страшной катастрофе.

Тут по очкам просто никаких вопросов быть не может.

Цитата
Я вижу, вы уже посмотрели книгу Шамбре и нашли правильные цифры. Итак, Шамбре указывает на 26 ноября, т.е. за два дня до большого сражения, следующую численность боеспособных войск у Наполеона: 29700 человек (25700 пехоты и 4000 кавалерии, Histoire de l'expédition de Russie, Paris, 1823, t. 2, p.300). К 28 октября это число могло убавиться: люди постоянно выбывали из строя – заболевали или уходили в поисках продовольствия. Генерал Хохберг, командир баденской пехотной бригады в составе корпуса Виктора, сообщает, что у Удино и Нея в сумме было 9500 человек, из которых 1500 кавалерии, это меньше, чем у Шамбре: 10000 человек, из которых 1700 кавалерии. При этом, возможно, Шамбре не учел некоторые части.



Да. Прочёл.
Цитата
Соколов насчитал почти 31 тысячу на 28 ноября. Это уже без дивизии Партуно, из которой только один батальон ускользнул и присоединился к другим частям корпуса Виктора (4-й батальон 55-го полка линейной пехоты из состава Временного полка, 213 человек, в том же полку был 4-й батальон 36-го полка линейной пехоты, в котором служил Honoré Beulay). При этом Соколов упоминает некоторые части (бригада генерала Жолтовского, отряд полковника Винцента Малиновского, по тысяче человек в каждом), которые не упоминал Шамбре (возможно, включил их в состав перечисленных им корпусов и сводных соединений, но возможно также, что просто не учел, потому что ему не попались сведения о них). Однако Соколов взял некоторые цифры Шамбре на 28 октября, а некоторые цифры явно завышены. Например, численность кирасирской дивизии генерала Думерка у Соколова указана как 1200 человек, и в легкой кавалерии 2-го корпуса еще 800 человек, и еще при войсках маршала Удино указаны какие-то «негвардейские польские конные части» - 1100 человек, итого 3100 кавалеристов в войсках Удино (Армия Наполеона, с. 409). Однако несколько очевидцев сообщают, что кирасир было от 400 до 500 человек, или что каждый из кирасирских полков выглядел как эскадрон или даже как слабый эскадрон (в дивизии было 3 кирасирских полка, даже если считать, что эскадрон - это примерно 200 человек, как в начале кампании, то получится 600 человек максимум). У Шамбре численность всей кавалерии в войсках под командованием Удино всего 1400 человек, так что если в легкой кавалерии его корпуса оставалось 800 человек, то также получается, что кирасир было 600 человек. При этом Соколов не считает остатки корпусов Даву и Богарне, так как, по его словам, они фактически не принимали участия в сражении, а сразу после переправы пошли на Вильно. Однако, Фезенсак упоминает остатки 1-го корпуса Даву в ходе сражения, по его словам, они стояли в резерве вместе с остатками 3-го и 8-го корпусов. По Шамбре, в корпусах Даву и Богарне оставалось еще по 1200 человек в каждом, а корпус Жюно (8-й) был расформирован. В общем, путаница изрядная. Я полагаю, в сражении 28 ноября у Наполеона было около 29 тыс. человек боеспособных войск (без дивизии Партуно, в которой 26 октября было примерно 3500 человек).



Несомненно, путаница была страшная и данные приблизительные. Если брать силы Наполеона при Березине в 29 тыс. + 3,5 - 4 тыс. у Партино, получаем 32,5-33 тыс., а через три дня после перехода - около 8 800 чел., сокращение на 24 тыс. чел. Да, часть из них потеряна после перехода, но основная, несомненно, при Березине.

Цитата
8800 человек боеспособных осталось не «после Березины», а к утру 2 декабря (7000 пехотинцев и 1800 кавалеристов, Шамбре, Histoire, t. 2, p. 341). Бои на Березине закончились в первой половине дня 29 ноября. Между утром 29 ноября и утром 2 декабря – четыре дня, в течение которых остатки армии Наполеона были на марше.


Шамбрэ даёт данные "через три дня после перехода через Березину" - более близких по времени данных у нас просто нет. И не надо пытаться меня обвинять в "подтасовке" чего-то там. Три дня после перехода через Березину - это именно "после Березины", не через месяц и даже не через неделю.


Цитата
В ходе этого марша русские почти не тревожили войска Наполеона, но, судя по рассказам участников, за эти дни многие боеспособные превратились в небоеспособных: кто-то окончательно заболел, потерял силы и отстал, многие солдаты бросали ружья и боеприпасы и шли налегке. По данным Шамбре, численность пехоты Старой гвардии сократилась с 3500 до 2000, Молодой Гвардии – с 1500 до 800, гвардейской кавалерии – с 1400 до 1200. Как мы знаем, Старая Гвардия и гвардейская кавалерия фактически не сражались на Березине, и участие Молодой гвардии было довольно ограниченным. Следовательно, основная убыль в их рядах, примерно 2 с половиной тыс. человек, произошла в ходе этого марша. Таким образом, 29 ноября, после ухода с берегов Березины, у Наполеона оставалось примерно 11-12 тыс. человек боеспособных войск или даже больше – многие армейские части не видели продовольствия с 26 ноября или даже с более ранней даты, некоторые из них вынесли всю тяжесть боев на Березине, так что у них наверняка тоже были большие потери за счет отставших и бросивших оружие. Шамбре дает численность корпусов Даву и Богарне на 2 декабря как 400 человек в сумме, а на 26 октября - 2400 человек в сумме, уменьшение на 2 тысячи, причем корпус Богарне фактически не сражался на Березине, да и остатки корпуса Даву, похоже, так и простояли в резерве. Жан-Марк Бюсси (Jean-Marc Bussy), вольтижер в 3-м швейцарском полку (корпус Удино), рассказывает, что 2 декабря в их бригаде оставалось всего 15 человек, все швейцарцы (бригада состояла из 3-го швейцарского полка и 123-го французского полка линейной пехоты).



Безусловно, абсолютно точных данных по динамике численности наполеоновской армии на тот момент нет и быть не может. Но это уже переходит в разряд талмудических споров, которые можно вести до бесконечности.

Очевидны огромные потери наполеоновской армии при Березине - и по убитым, раненым и пленным офицерам, и по убитым, раненым и пленным генералам и по общему количеству пленных. И, очевидно, общие боевые потери Наполеон были очень высокими, что было особенно катастрофично, учитывая сколько войск у него оставалось и в каких условиях находилась армия.


Цитата
Что касается применения трудов Клаузевица в изучении военной истории, то мне кажется, очевидно, что он намного лучше понимал военное дело своей эпохи, чем люди нашего времени. При этом он объясняет методы и принципы проведения операций более детально, чем другие авторы той эпохи, и он не стремится никого превознести, или обвинить, или выгородить, в отличие, опять же, от многих других авторов той эпохи. Поэтому я считаю, что прежде чем рассуждать о той или ной операции наполеоновских войн, полезно ознакомиться с мнением Клаузевица об этой операции и принять его к сведению.



Не спорю. Но ещё полезнее почитать документы и воспоминания компетентных современников - сугубо на мой взгляд.

Цитата
Это хорошо, что вы считаете некоторые мнения Клаузевица адекватными и очевидными. Однако, несмотря на то, что труд Клаузевица «О войне» и его описание кампании 1812 года были переведены на русский язык еще в 1930-х годах, некоторые отечественные историки вплоть до конца XX века или даже до начала XXI отстаивали мнение, что Наполеон собирался из Москвы пойти куда-то «в южные губернии России», чуть ли не на Киев, но после сражения при Малоярославце испугался и побежал обратно на Смоленскую дорогу (понятно, что соответствующие документы из корреспонденции Наполеона они не читали, хотя они опубликованы еще в 1860-х годах).



Ну, это совсем дичь, которая в академической историографии, слава богу, завершилась в начале 90-х.

Цитата
А на другом форуме два или три человека, которые читали Клаузевица, а один из них даже читал корреспонденцию Наполеона, заявляли, что Клаузевиц пишет полную чепуху, и пытались убедить меня в том, что Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова в Калугу и оттуда уже пойти в Смоленск, и что если бы ему это удалось, то он отступил бы с намного меньшими потерями, чем в реальности. Вот так незаметно проскочить с почти стотысячной армией в одном переходе от почти такой же по численности армии противника, во враждебной стране, кишащей партизанскими отрядами (которые и обнаружили движение крупных соединений армии Наполеона уже 20-го октября).


Ну, мало ли кто какие глупости пишет. Я подобного маразма, надеюсь, не утверждал.


Цитата
«Великий теоретик» не означает «великий историк». В первой половине XIX века трудно было собрать достоверную информацию по действиям армий других государств, приходилось пользоваться описаниями кампаний, которые составили офицеры-участники.


Да, великим историком Клаузевица точно не назвать.

Цитата
А если вы читали Свечина, вы должны были видеть у него тезис, что для военной теории не очень важно, является ли исторический пример исторически точным, важно лишь, чтобы он служил подтверждением правильных взглядов на дело.



Я читал Свечина, но я этого не помню, надо перечитать - Свечин мне ОЧЕНЬ понравился. Впрочем, простительно для школьного учителя.


Цитата
Это естественно – летом Наполеон наступал во враждебной стране, шел вслед за русской армией, которая оказывала сопротивление своим сильным арьергардом, который время от времени давал упорные бои, и вся русская армия время от времени останавливалась и занимала позиции, а иногда даже переходила в контрнаступление (из Смоленска на Рудню). Летом армия Наполеона не могла просто маршировать растянутыми походными колоннами с большими промежутками между корпусами, как она маршировала в октябре-ноябре во время отступления – летом приходилось продвигаться более осторожно, находиться в готовности столкнуться с русской армией, время от времени останавливаться и концентрировать войска.



Всё это так, но на темп отступления наполеоновской армии активно влияла русская армия и всё более по мере развала наполеоновских сил. И так же стремительная атака Вильно дала блестящие результаты в плане паники у неприятеля и окончательного развала. По поимённым спискам Мартиньена видно, что множество офицеров были убиты, ранены или взяты в плен уже и после Вильно и на территории Восточной Пруссии в частности.

Сообщение отредактировал leon - 2.11.2019, 15:00


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 2.11.2019, 15:37
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Также стоит особо подчеркнуть гибель на Березине огромного количества отставших и неорганизованных солдат и офицеров Наполеона и потерю огромной части обоза, что привело к голоду даже среди генералов (что отмечает и Шамбрэ и мемуаристы). Хорошо видно, что даже множество генералов после перехода Березины умерли от истощения, многие - тяжко страдали. Среди лишившихся своих экипажей был и генерал М. Дюма.

По поводу оценки потерь пленными при Березине:

Кутузов в рапорте от 19 ноября (ст. ст.) говорит, что Витгенштейн за 13 и 14 ноября взял взял в плен 315 офицеров (включая 5 генералов, 5 полковников и 16 подполковников) и 10 800 нижних чинов и 4 пушки.

В сражении 16 ноября отбил ещё "несколько тысяч" пленных (без уточнения) и множество офицеров, а также 12 орудий, много орудий потоплено. ИТОГО - более 315 офицеров +более 13-14 тысяч нижних чинов и 16 орудий (+ много орудий потоплено), 2 штандарта.

Чичагов в боях у Борисова 9 ноября взял в плен 52 офицера, 2 284 нижних чинов, 7 орудий и одно знамя. 15 ноября взял в плен до 3 000 чел. Всего - более 5 336 чел., 7 орудий и одно знамя.

ИТОГО (включая взятие Борисова 9(21) ноября) - +367 офицеров (неполные данные), до 19 300 нижних чинов, 23 орудия + неизвестное количество орудий потонуло, два штандарта и одно знамя. Исключая бой у Борисова 9(21) ноября - +315 офицеров и около 17 тыс. нижних чинов взято в плен.

Реально можно оценить число пленных нижних чинов как более 10 тыс. (с ОЧЕНЬ высокой долей вероятности), а вместе с боем 9(21) ноября - как более 12 тыс. пленных[u] и более 367 офицеров. Сюда стоит добавить тысячи погибших отставших и убитых и раненых боеспособных, часть раненых сумела переправиться через Березину.


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 3.11.2019, 13:18
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 595
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157
Награды: 1

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   30  


Цитата(leon @ 1.11.2019, 1:43) *

Однозначно, НЕ МОГУТ общие потери Наполеона при Эйлау быть почти равными потерям при Ваграме и Бородино при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях[u]. Никак не может быть ТАКОЙ огромной разницы в соотношении потерь офицеры - нижние чины.
В крупных сражениях (где потери исчислялись сотнями офицеров убитыми и ранеными) соотношение между потерями офицеров и прочих чинов наполеоновской достаточно стабильно. И мы видим чёткую корреляцию офицерских и прочих потерь. ОСОБЕННО в наиболее крупных сражениях.



Неубедительно, даже с применением жирного шрифта. Соотношение количества офицеров и нижних чинов, убитых и раненых в ходе сражения, должно зависеть от исходного соотношения количества здоровых офицеров и нижних чинов перед началом сражения. При этом, как мы уже говорили, армии той эпохи несли большие небоевые потери в ходе кампании, и эти потери распределялись очень неравномерно среди офицеров и нижних чинов: среди офицеров было очень мало таких, кто самовольно отделялся от своей части в поисках продовольствия и больше не возвращался в часть, среди офицеров практически не было дезертиров, а заболевшие офицеры получали гораздо лучший уход и лучшее питание, чем заболевшие нижние чины, имели больше шансов выздороветь и возможностей нагнать свою часть, передвигаясь верхом или на повозке. В результате за несколько месяцев кампании соотношение количества здоровых офицеров и нижних чинов в армии могло измениться в разы. Поэтому соотношение количества убитых и раненых офицеров и нижних чинов в битвах, которые происходили на разных этапах одной и той же кампании, было разным.

Кстати, Соколов говорил об этом еще 20 лет назад в своем описании сражения на Березине:
Цитата

Факт наличия очень высокого процента офицерских потерь, примерно 1 офицер на 13 солдат, вместо обычного соотношения 1 к 20-25, связан с тем, что в строю многих частей оставалась лишь горсть солдат. Так, 4-й линейный полк из корпуса Нея, согласно воспоминаниям его командира, в день боя 28 ноября состоял всего из трех
взводов, один из которых был офицерским.



Соколов, Армия Наполеона, с. 414.

Командир 4-го линейного полка – Фезенсак. Он рассказывает не совсем так: по его словам, накануне сражения он сформировал остатки своего полка в два взвода (pelotons). Первый состоял из гренадеров и вольтижеров, второй – из солдат «рот центра», то есть, из фузилеров. Он назначил офицеров, которые должны были командовать взводами (по уставу на пелотон полагались три офицера: капитан, лейтенант и подлейтенант), а всем остальным офицерам приказал взять ружья и идти вместе с ним впереди полка.

Fézensac R.-E.-P.-J. de Montesquiou, Souvenirs militaires de 1804 à 1814, Paris, 3-e édition, 1869, p. 331.

При этом Соколов тогда не знал о существовании дополнения к списку Мартиньена, так что у него количество убитых и раненых офицеров меньше, чем получилось у вас.
Как видим, Соколов считает нормальным соотношение 20-25 нижних чинов на одного офицера. По записке Бертье о потерях при Эйлау получается соотношение 28,66 убитых и раненых нижних чинов на одного убитого и раненого офицера, цифра высокая, но не фантастическая.

Цитата(leon @ 1.11.2019, 1:43) *

При Бородино всего выбыло до 2 080 офицеров Наполеона (Мартиньен указывает и лишних офицеров, но при это упускает многих реально раненых при Бородино), 1 маршал и рекордные 50 генералов (+ 1 генерал Ш.А. Меда, получивший генеральский чин уже после смертельного ранения). Общие потери могли достигать 35-36 тыс. чел. (сравнивая ведомости численности до и сразу после сражения). Соотношение 1 к 16,5. Очень схоже с Ваграмом, однако общие потери были при Бородино повыше (особенно это видно по потерям высших офицеров).



Ваграм – последнее сражение кампании 1809 года, в ходе которой войска Наполеона преодолели большое расстояние. Небоевые потери с начала кампании наверняка были немалые. В 1812 году в ходе летнего наступления от Немана до Бородино армия Наполеона понесла огромные небоевые потери от недостатка продовольствия, фуража, воды, от сильной жары, и от высокой концентрации войск на одной дороге.

Цитата(leon @ 1.11.2019, 1:43) *

При Эйлау в двух справочниках Мартиньен указывает около 990 выбывших офицеров, включая 2 маршала и 22 генерала, что гораздо меньше чем при Ваграме и Бородино. ОТКУДА тут могло взяться аж 30 тыс. общих потерь? Высокие боевые потери особенно чётко отражаются на командном составе, при Эйлау они далеко не рекордные. Соотношение потери офицеров и прочих чинов получается почти 1 : 29! В 1,8 раза более чем при Ваграме и Бородино.

КАК такое может быть?! При Эйлау у французов был страшный некомплект офицеров? Не было такого. Более того - при Эйлау было задействовано ГОРАЗДО меньше сил и средств чем при Ваграме и Бородино. По всем объективным данным (задействованные силы и средства, потери офицеров), очевидно, что при Бородино и Ваграме Наполеон потерял гораздо больше чем при Эйлау.

Потеря 1000 офицеров при Эйлау вполне соответствует общим потерям в 20 000 чел., что мы и видим в отчётах ВА.



То есть, вы настаиваете, что рапорты о потерях французской армии при Эйлау содержат правильные цифры? Несмотря на приведенные примеры, что в некоторых рапортах потери занижены примерно в 2 раза, а то и более? Что касается комплекта, то при Эйлау был не «страшный некомплект офицеров», а относительно неплохой комплект нижних чинов.

Цитата(leon @ 1.11.2019, 1:43) *

При Аустерлице французы потеряли около 600 офицеров (включая 14 генералов), в всего около 11 тыс. чел. Соотношение: 1 офицер на 17,3 прочих чинов.



Сражение при Аустерлице произошло в самом конце кампании 1805 года, в ходе которой войска Наполеона преодолели огромное расстояние. Последний этап кампании пришелся на осень. Небоевые потери наверняка были довольно велики.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 3.11.2019, 13:53
Сообщение #11


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 732
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   161  


Считал соотношение штатного и реального состава по разным кампаниям
в пехоте примерно так получилось
Аустерлиц - 59%
Кальдиеро 1805 - 51%
Батавия 1799 - 86%
Испания 1813 - 94%
Пиренеи 1814 - 83%
Бородино 1812 - 43%
Ваграм 1809 - 71%

Ваграм случился хотя и в конце кампании, но после продолжительного "мирного" периода

При этом офицерские вакансии после потерь, как правило, заполнялись
Если говорить именно о Бородино, то штаты пехотных рот были заполнены в среднем на 43%, а офицерские должности на 86%


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 3.11.2019, 14:16
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Александр Жмодиков @ 3.11.2019, 14:18) *

Неубедительно, даже с применением жирного шрифта. Соотношение количества офицеров и нижних чинов, убитых и раненых в ходе сражения, должно зависеть от исходного соотношения количества здоровых офицеров и нижних чинов перед началом сражения. При этом, как мы уже говорили, армии той эпохи несли большие небоевые потери в ходе кампании, и эти потери распределялись очень неравномерно среди офицеров и нижних чинов: среди офицеров было очень мало таких, кто самовольно отделялся от своей части в поисках продовольствия и больше не возвращался в часть, среди офицеров практически не было дезертиров, а заболевшие офицеры получали гораздо лучший уход и лучшее питание, чем заболевшие нижние чины, имели больше шансов выздороветь и возможностей нагнать свою часть, передвигаясь верхом или на повозке. В результате за несколько месяцев кампании соотношение количества здоровых офицеров и нижних чинов в армии могло измениться в разы. Поэтому соотношение количества убитых и раненых офицеров и нижних чинов в битвах, которые происходили на разных этапах одной и той же кампании, было разным.


Дело отнюдь НЕ в жирном шрифте, а в абсолютно конкретной информации. Да, соотношение офицеров и солдат различалось, НО в большинстве случаев не настолько радикально, чтобы соотношение потерь офицеров и солдат настолько гуляло.

Пример Березины исключительный, там очевидно в силу крайнего некомплекта солдат соотношение потерь было очень нестандартное. И это совершенно не показатель при сравнении потерь при Ваграме, Аустерлице и пр. с Эйлау.


Цитата
Кстати, Соколов говорил об этом еще 20 лет назад в своем описании сражения на Березине:
Соколов, Армия Наполеона, с. 414.


При этом Соколов тогда не знал о существовании дополнения к списку Мартиньена, так что у него количество убитых и раненых офицеров меньше, чем получилось у вас.



Да, он не учёл дополнения 1909 г.: Martinien A. Tableaux par corps et par batailles des officiers tués et blessés pendant les guerres de L’Empire (1805-1815). (Supplément). Paris, 1909


А недоучёт офицерских потерь по Березине оказался очень значительным, поскольку там были убиты и ранены множество союзных офицеров, которых Мартиньен первоначально не учёл (в основном поляки, а также масса немцев и швейцарцы). Всего - более 150 имён.

В первом справочнике Мартиньена по подсчётам Бодара общие офицерские потери составили 1 404 офицера, прибавляем недоучёт в 150 = + 1 550 офицеров. А с уточнениями поимённых списков потерь высших офицеров, убиты и ранены 1 маршал и 31 генерал.

Цитата
Как видим, Соколов считает нормальным соотношение 20-25 нижних чинов на одного офицера. По записке Бертье о потерях при Эйлау получается соотношение 28,66 убитых и раненых нижних чинов на одного убитого и раненого офицера, цифра высокая, но не фантастическая.




Именно - фантастическая. Только в случая адового некомплекта офицеров или, соответственно, переизбытка солдат - что не случай Эйлау.


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 3.11.2019, 14:29
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Илья @ 3.11.2019, 14:53) *

Считал соотношение штатного и реального состава по разным кампаниям
в пехоте примерно так получилось
Аустерлиц - 59%
Кальдиеро 1805 - 51%
Батавия 1799 - 86%
Испания 1813 - 94%
Пиренеи 1814 - 83%
Бородино 1812 - 43%
Ваграм 1809 - 71%

Ваграм случился хотя и в конце кампании, но после продолжительного "мирного" периода

При этом офицерские вакансии после потерь, как правило, заполнялись
Если говорить именно о Бородино, то штаты пехотных рот были заполнены в среднем на 43%, а офицерские должности на 86%



Вот это ценные данные! Только нужно чётко знать реальный процент заполняемости штатов офицеров и солдат, тогда можно сравнивать. Кстати - штаты в разные годы разве оставались неизменными?



Кстати по количеству наполеоновских офицеров при Бородино, А. Васильев в 2011 г. оценил численность офицеров Наполеона при Бородино в 7 500 чел., но это был абсолютно условный расчёт, основанный на оценках документов Фабри много более раннего периода.

Наш главный специалист по французским военным архивам Э. Вовси в 2012 г. указал в частности, что число офицеров в главной армии Наполеона в Москве на 20.09.1812 составила 95 585 чел., включая 2 373 офицера[u]. Пусть и без учёта офицеров 8-го корпуса, большого парка артиллерии и обозов и личной квартиры императора.

Получается, что 7 500 офицеров при Бородино у Наполеона никак не могло быть.


Опять же, весьма адекватный способ расчёта - это доля потерянных офицеров от их общего количества. При Бородино Наполеон потерял до ТРЕТИ офицеров убитыми ранеными и пленными. В пересчёте на всю армию это даёт 35 - 40 тыс. чел., что весьма хорошо соотносится с прочими источниками.


Повторюсь, для БОЛЬШИНСТВА крупных сражений наполеоновских войн показатели потерь офицеров весьма надёжный источник, показывающий общие боевые потери и позволяющий сравнивать.

При Березине ситуация была уникальной, но в любом случае потеря такого количества офицеров (в основном с боевым опытом) стала тяжким ударом. А также гибель и пленение многих тысяч отставших, также в массе своей опытных бойцов, которых в основном можно было вернуть в строй. Плюс потеря огромной части обозов, что привело к голоду даже в среде высших офицеров.

Соколов полагает, что общее количество потерь небоеспособных у Наполеона при Березине лишь 10-11 тыс. (в основном взятых в плен). Это явно заниженные оценки, учитывая, что по рапортам русскими войсками только взято в плен до 20 тыс., а делая поправку на завышение данных по пленным в официальных рапортах (в среднем 1,6 по Бессонову), получаем около 12 тыс. только пленных. Не считая большого числа погибших - и огромного количества оставшихся в тылу русской армии отставших и мародёров, которых ещё очень долго вылавливали.

Сообщение отредактировал leon - 3.11.2019, 15:05


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 3.11.2019, 15:17
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Александр Жмодиков @ 3.11.2019, 14:18) *

То есть, вы настаиваете, что рапорты о потерях французской армии при Эйлау содержат правильные цифры?


Очевидно, что неправильные. Соотношение убитых и раненых совершенно фантастическое. НО общее число потерь - около 20 тыс. очень хорошо соотносится с офицерскими потерями (990 чел., 1 маршал, 22 генерала), если мы сравним общие и офицерские потери ряда других сражений 1805-1807 гг., 1809 г. при сопоставимой комплектности частей и, как следствие, довольно устойчивым соотношением потерь офицеров и прочих чинов.

Почти наверняка реальные потери французов были иными, НО 30 тыс. - это именно фантастика. Происхождение самих этих данных (30 тыс.) не очень понятное. Публикация в немецком военном издании 1891 г. без ссылки на архивы.

Цитата
Что касается комплекта, то при Эйлау был не «страшный некомплект офицеров», а относительно неплохой комплект нижних чинов.



Здесь нужна конкретика, а не общие рассуждения. Неужели при Аустерлице был такой некомплект или при Ваграме, где, как показал Илья, штаты были заполнены очень хорошо, что соотношение потерь офицеров и прочих чинов было настолько ниже?

Опять же - задействованные в битвах при Ваграме/ Бородино и Эйлау силы и средства были ГОРАЗДО выше. Противники Наполеона использовали тогда гораздо большее число орудий и артиллерийских выстрелов, а на артиллерийский огонь приходилось до 80% боевых потерь (в частности Д. Ларрей отмечал, что при Бородино 2/3 ранений пришлось на артиллерийские боеприпасы[u]), гораздо большее число ружей и ружейных выстрелов, сражалось много большее число бойцов. И ожесточённость сопротивления была очень высокой. Всё это очевидно отразилось на уровне офицерских потерь наполеоновской, которые были вдвое выше чем при Эйлау.



Сообщение отредактировал leon - 3.11.2019, 15:38


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 3.11.2019, 18:22
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 330
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   56  


Цитата(leon @ 3.11.2019, 15:17) *
Противники Наполеона использовали тогда гораздо большее число орудий и артиллерийских выстрелов, а на артиллерийский огонь приходилось до 80% боевых потерь (в частности Д. Ларрей отмечал, что при Бородино 2/3 ранений пришлось на артиллерийские боеприпасы)

Не уверен, насколько можно доверять данным Ларрея, и насколько репрезентативна была его выборка.
Д. Г. Целорунго исследовал статистику ранений русских офицеров при Бородино, и у него получалось, что большая часть из них - пулевые. Сам Целорунго считает, что это в большинстве ружейные пули, но я думаю, что их далеко не всегда отличали от картечных при учёте ранений.
А огонь французской артиллерии там был не слабее, чем русской.

Сообщение отредактировал Олег С. - 3.11.2019, 18:34


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 3.11.2019, 18:46
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Олег С. @ 3.11.2019, 19:22) *

Не уверен, насколько можно доверять данным Ларрея, и насколько репрезентативна была его выборка.


Только в первые сутки после битвы он лично провёл до ДВУХСОТ ампутаций, перед его глазами прошли тысячи раненых, выборка более чем репрезентативная:

Две трети всех раненых прошли через наш госпиталь, который вся армия знала и благодаря сделанному извещению, и потому еще, что он находился близ Главной квартиры. Едва только я успел окончить необходимые приготовления, как раненые стали появляться массами.
Я делал трудные операции без перерыва до поздней ночи следующего дня. Работу затрудняла очень холодная, временами туманная погода.
(...)

В общем раны, полученные в этом сражении, были тяжелые, так как почти все они были причинены артиллерийским огнем[u], раны от ружейных пуль были получены в упор и на очень близком расстоянии. К тому же, как мы неоднократно замечали, русские пули были гораздо крупнее наших.
Большая часть артиллерийских ран требовала ампутации одного или двух членов. В течение первых суток я сделал до 200 ампутаций.



Цитата
Д. Г. Целорунго исследовал статистику ранений русских офицеров при Бородино, и у него получалось, что большая часть из них - пулевые.


Да, это известно. Но у Ларрея выборка явно больше.

Цитата
Сам Целорунго считает, что это в большинстве ружейные пули, но я думаю, что их далеко не всегда отличали от картечных при учёте ранений.



Совершенно справедливо. Я уверен, что речь шла зачастую в наших документах именно о картечных пулях.

Цитата
А огонь французской артиллерии там был не слабее, чем русской.



Скорее всего даже сильнее - расстреляли более 99 тыс. зарядов (по Шамбрэ) против максимум 60 тыс. с нашей стороны.

П.С. - Да, неверно я слова Ларрея запомнил. А по поводу ценных работ Целорунго, всё же у меня сильнейшее подозрение, что в описании характера ранений в формулярах запись "ранен пулей" часто обозначала именно картечную пулю. Не могла тогдашняя примитивная стрелковка, из которой стреляли исключительно в упор и чаще всего залпами наносить такие потери.

Аргументы Целорунго о том, что пехотный батальон делал такое-то количество выстрелов в минуту не серьёзны, учитывая какое пространство занимал батальон, тот факт, что огонь обычно открывали с самой близкой дистанции около 100 шагов (65 метров), соответственно, до сближения или отхода противника успевали произвести очень небольшое количество залпов.

Потому недаром в армиях 1812 года орудиям придавали такое значение, а их потеря или захват были важнейшими событиями. А без артиллерии чаще всего наступала хана.

Сообщение отредактировал leon - 3.11.2019, 19:10


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 3.11.2019, 19:04
Сообщение #17


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 330
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996

Город:
Киев




Репутация:   56  


Цитата(leon @ 3.11.2019, 18:46) *
расстреляли более 99 тыс. зарядов (по Шамбрэ) против максимум 60 тыс. с нашей стороны.

Тут данные немного разнятся. Денье со ссылкой на Ларибуазьера указывает 60 тыс. зарядов, Гурго - 91 тыс., Шамбрэ - 99 тыс. (возможно, это не только за 7 сентября, но и за 5-е число тоже).
По русским иногда пишут 60 тыс., но нигде не видел ссылок на первоисточник.


Цитата(leon @ 3.11.2019, 18:46) *
Аргументы Целорунго о том, что пехотный батальон делал такое-то количество выстрелов в минуты не серьёзны ...

Согласен, у него бывают сомнительные выводы, и не только в этом вопросе.


--------------------
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
leon
сообщение 3.11.2019, 19:05
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 665
Регистрация: 6.8.2007
Пользователь №: 945

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
9-й легкий полк




Репутация:   39  


Цитата(Олег С. @ 3.11.2019, 20:02) *

Тут данные немного разнятся. Денье со ссылкой на Ларибуазьера указывает 60 тыс. зарядов, Гурго - 91 тыс., Шамбрэ - 99 тыс. (возможно, это не только за 7 сентября, но и за 5-е число тоже).
По русским иногда пишут 60 тыс., но нигде не видел ссылок на первоисточник.



Да, со ссылкой на Ларибуасьера говорят о более 60 тыс. артвыстрелов и 1 400 000 ружейных пуль. Бывший рядом с императором 7 сентября Боссе услышал, что в этот день французская артиллерия сделала более 55 тысяч выстрелов.

Шабрэ говорил о более 99 тыс. артвыстрелов и более 2 миллионов ружейных патронов.


--------------------
С нами ЗОЖ!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 3.11.2019, 20:03
Сообщение #19


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 224
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   194  


Цитата(leon @ 3.11.2019, 19:46) *

Только в первые сутки после битвы он лично провёл до ДВУХСОТ ампутаций, перед его глазами прошли тысячи раненых, выборка более чем репрезентативная:

Две трети всех раненых прошли через наш госпиталь, который вся армия знала и благодаря сделанному извещению, и потому еще, что он находился близ Главной квартиры. Едва только я успел окончить необходимые приготовления, как раненые стали появляться массами.
Я делал трудные операции без перерыва до поздней ночи следующего дня. Работу затрудняла очень холодная, временами туманная погода.
(...)

В общем раны, полученные в этом сражении, были тяжелые, так как почти все они были причинены артиллерийским огнем[u], раны от ружейных пуль были получены в упор и на очень близком расстоянии. К тому же, как мы неоднократно замечали, русские пули были гораздо крупнее наших.
Большая часть артиллерийских ран требовала ампутации одного или двух членов. В течение первых суток я сделал до 200 ампутаций.



Как-то в 2000 или 2001 году участвовал я в небольшом соцопросе. Весь день общался с людьми, заполнял листы. У меня сложилась строгая убежденность, что люди склоняются к определнному выбору (в данном случае неважно какому). Но потом я посчитал объективную статистику (по листам) и увидел, что тенденции нет, напротив 50 на 50.
Может и Ларрей так?

Сообщение отредактировал Burghardt - 3.11.2019, 20:04


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 3.11.2019, 20:14
Сообщение #20


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 9 732
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17
Награды: 1

Город:
Москва/Вильнюс
Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   161  


Цитата(leon @ 3.11.2019, 15:29) *
Вот это ценные данные! Только нужно чётко знать реальный процент заполняемости штатов офицеров и солдат, тогда можно сравнивать. Кстати - штаты в разные годы разве оставались неизменными?

штаты были разные - я высчитывал процент с учетом штатов на соответствующий период
по Бородино считал офицеров, получилось 86% от штата
по остальным нет


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 15.12.2019, 5:54     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования