IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

8 страниц V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Работа Н.И. Иванова "Инженерные работы на Бородинском Поле в 1812 году", собственно, мнения о книге
С.Лесков
сообщение 15.5.2013, 10:11
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Регистрация: 9.9.2010
Пользователь №: 37 563

Город:
Владивосток




Репутация:   43  


Уважаемые участники форума!

На правах рукописи на всем известном сайте опубликована работа Н.И. Иванова
"Инженерные работы на Бородинском Поле в 1812 году" http://www.museum.ru/1812/Library/Ivanov2/index.html

Нет ли желания обсудить?

Я, к примеру, на Бородинском поле не был, карты читаю с трудом, так что волей-неволей традиционно представлял себе весьма скупые фортификационные сооружения как на левом фланге в частности, так и по всей позиции в целом. Сразу же вспоминались слова солдата Тихонова о том что Багратионовы шанцы он видел сам и признал их совершенной дрянью.

А тут (вдруг!) профессионал 40 лет изучавший непосредственно место событий совершенно опрокидывает, так сказать, устоявшиеся представления. После прочтения работы Бородинская позиция представляется просто каким то лабиринтом из маленьких средненьких и прочих разных укреплений и ретраншементов.
Левый фланг обзаводится 2 (северным и южным) люнетами непосредственно у Семёновского, правый фланг позиции обрастает целой сложной ( для меня по крайней мере) системой Криушинских укреплений ( как будто одних масловских было мало чтобы поливать Кутузова за излишнее внимание к правому флангу).

Количество мостов у Бородина из 2 превращается едва ли не в 4.

От рисунков батареи Раевского бросает в дрожь. Цитадель Михалкова местами выглядит хлипче.

Короче говоря, захватывает дух.

Смущает только одно. Написано, что опубликовано благодаря Грюнбергу. Участвовал ли и он в описании, никто не знает?

Насколько этой работе можно верить, как Вы думаете?




--------------------
Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег Поляков
сообщение 15.5.2013, 10:32
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Отец-основатель Форума
Сообщений: 10 014
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 3
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   250  


Цитата(С.Лесков @ 15.5.2013, 11:11) *

Смущает только одно. Написано, что опубликовано благодаря Грюнбергу. Участвовал ли и он в описании, никто не знает?



Неоспоримая заслуга Пантелеймона Николаевича Грюнберга заключается в том, что он "вытащил из архивной пыли" неопубликованную работу Н.И. Иванова и подготовил ее к публикации "как есть".

А чем Вас так поразила фортификация батареи Раевского?


--------------------
Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Белов-Семеновский
сообщение 15.5.2013, 11:05
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 572
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 89

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   147  


Цитата(Олег Поляков @ 15.5.2013, 11:32) *

Неоспоримая заслуга Пантелеймона Николаевича Грюнберга заключается в том, что он "вытащил из архивной пыли" неопубликованную работу Н.И. Иванова и подготовил ее к публикации "как есть".

А чем Вас так поразила фортификация батареи Раевского?


Лично меня, когда впервые читал эту замечательную работу, поразило всё!
Стало совершенно не понятным из предыдущих знаний:
- как вчерашние рекруты могли возвести такие сооружения в такой короткий срок?
- как могли разработать и осуществить работу по возведению таких сооружений офицеры, воспитывавшиеся на принципах "пуля - дура, штык - молодец"?
- как могли преодолеть эти сооружения и заранее пристреляные с нашей строны проходы, французские войска, при этом понеся в бою самые незначительные, по их словам, потери?
- как, обороняя такие укрепления, русская армия могла понести потери "в половину армии"?
- в конце концов, я впервые увидел упоминание артиллерийских укреплений на левом фланге села Семеновского, где по истории Муромского полка, этот полк отличился. До того, эти укрепления упоминались только в отличиях сего полка.
ну и т.д.
give_rose.gif

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 15.5.2013, 11:08
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег Поляков
сообщение 15.5.2013, 11:28
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Отец-основатель Форума
Сообщений: 10 014
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 3
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   250  


Цитата(Белов-Семеновский @ 15.5.2013, 12:05) *

- как вчерашние рекруты могли возвести такие сооружения в такой короткий срок?
- как могли разработать и осуществить работу по возведению таких сооружений офицеры, воспитывавшиеся на принципах "пуля - дура, штык - молодец"?



Технология работ у Иванова очень подробна описана на примере строительства Шевардинского редута. Причем, что немаловажно, с учетом тех реальных трудностей, с которыми столкнулись при строительстве. В том числе и с особенностями грунта.


--------------------
Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
С.Лесков
сообщение 15.5.2013, 12:06
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Регистрация: 9.9.2010
Пользователь №: 37 563

Город:
Владивосток




Репутация:   43  


Цитата(Олег Поляков @ 15.5.2013, 15:32) *

Неоспоримая заслуга Пантелеймона Николаевича Грюнберга заключается в том, что он "вытащил из архивной пыли" неопубликованную работу Н.И. Иванова и подготовил ее к публикации "как есть".

А чем Вас так поразила фортификация батареи Раевского?




И это действительно здорово, что он это сделал и именно "как есть". Просто хотелось узнать, так ли этоsmile.gif

А что касается Шульмановской батареи... Видите ли я не инженер и не художник с воображением у меня слабо, как-то не визуализировалось...такое, не побоюсь этого слова, великолепие инженерной мыслиsmile.gif
Хотя по фортам Владивостокской крепости полазил вдоволь, думал после них уже ничему не удивлюсь в смысле полевой фортификации ( не подумайте что сравниваю, просто субъективные ощущения).

И конечно, волей не волей присоеденишься к вопросам заданным выше -
1) Как успели?
2) Сколько ж французы под этим всем потеряли?
3) Почему, разрази меня гром о большинстве этих укреплений никак нигде ни сном ни духом? blink.gif
( вот пишу а сам думаю, а верно интерпретируются указания на укрепления в рапортах о сражении...)

Так что лично я в полном недоумении. И чего греха таить думал, может у кого то есть аргументированная критика работыsmile.gif

Так тяжело сразу поверить в то, что факт "наши - вообще молодцы" ) наконец обоснован научноsmile.gif))


--------------------
Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег Поляков
сообщение 15.5.2013, 13:07
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Отец-основатель Форума
Сообщений: 10 014
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 3
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   250  


Цитата(С.Лесков @ 15.5.2013, 13:06) *

Так тяжело сразу поверить в то, что факт "наши - вообще молодцы" ) наконец обоснован научноsmile.gif))



О серьезном отношении к инженерной подготовке поля будущего сражения достаточно свидетельствует переписка главнокомандующего:

1812 г. августа 19. - ДОНЕСЕНИЕ М. И. КУТУЗОВА АЛЕКСАНДРУ I О ПРИБЫТИИ К АРМИЯМ, О ПОПОЛНЕНИИ ВОЙСК И РЕШЕНИИ ДАТЬ СРАЖЕНИЕ

Имеющуюся ныне с армиею Смоленскую милицию и часть Московской, в готовность пришедшую, употребить я намерен та­ким образом, что приобщу их [...] для делания редутов и других полевых работ [...].


1812 г. августа 19. - ПИСЬМО М. И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ О ПРИСЫЛКЕ В АРМИЮ ТОПОРОВ, ЖЕЛЕЗНЫХ ЛОПАТОК И БУРАВОВ

Милостивый государь мой граф Федор Васильевич!
Я обращаюсь с покорною просьбою моею к вашему сиятель­ству, уверен будучи, что не изволите отказаться в исполнении оной, а именно: приказать тотчас искупить и с сим посланным отправить для рабочих 1 000 топоров, 1 000 железных лопаток и 250 буравов. Деньги, на то употребленные, по извещению вашему с благодарностию возвращу.

[...]

1812 г. августа 20. - ПРИКАЗАНИЕ М. И. КУТУЗОВА МОЖАЙСКОМУ УЕЗДНОМУ ПРЕДВОДИТЕЛЮ ДВОРЯНСТВА О ПРИСЫЛКЕ В АРМИЮ ЗЕМЛЕМЕРА И ЛЮДЕЙ, ЗНАЮЩИХ ДОРОГИ В МОЖАЙСКОМ УЕЗДЕ

По повелению его светлости главнокомандующего всеми ар­миями покорнейше прошу вас, милостивый государь мой, с полу­чения сего прислать сюда можайского уездного землемера с его картою и четырьмя человек[ами] из дворян, знающих более положение и дороги сего уезда. Да сверх того на ваше же попе­чение возлагается отправить сюда немедленно человек тридцать из крестьян и предпочтительно из лесничьих и охотничьих, кото­рые бы могли служить проводниками для войск.

[...]

1812 г. августа 21. - ПИСЬМО М. И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ О ДОСТАВКЕ В АРМИЮ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО КОЛИЧЕСТВА ЛОПАТ И КИРОК

Милостивый государь мой граф Федор Васильевич!
За тем обещанием, которое вы мне дружески сделать изво­лили в доставлении железных лопаток, кирок и буравов, в коих настоит чрезвычайная надобность, в надежде на то же благо­расположение, прошу покорнейше ваше сиятельство приказать поспешить наискорейшим доставлением еще к тем, которые при­сланы быть имеют, еще 2 000 лопаток, да 1 500 кирок, без коих, так сказать, отымаются многие силы от армии.

[...]

1812 г. августа 23. - ИЗ ПРИКАЗА М. И. КУТУЗОВА ПО АРМИЯМ ОБ УПРАВЛЕНИИ ИНЖЕНЕРНЫМИ ЧАСТЯМИ И УСТРОЙСТВЕ СООБЩЕНИЙ МЕЖДУ ВОЙСКАМИ, О ЗАПРЕЩЕНИИ ЗАДЕРЖИВАТЬ ТРАНСПОРТ И ОБ ОТПРАВКЕ ОБОЗОВ ЗА МОЖАЙСК

Инженер генерал-майору Ивашеву поручается командование над всеми чиновниками путей сообщения, здесь при армии на­ходящимися, коему равномерно подчиняются и пионерные роты; вследствие чего предписывается всем г.г. штаб- и обер-офицерам звания сего немедленно явиться к нему...

[...]

Гг. корпусным начальникам озаботиться тем, чтобы между войсками, в позиции ими ныне занимаемой, было свободное сообщение.

[...]

1812 г. августа 23.- ДОНЕСЕНИЕ М. И. КУТУЗОВА АЛЕКСАНДРУ I О СОСТОЯНИИ АРМИИ И О ВЫБОРЕ ПОЗИЦИИ ПРИ БОРОДИНЕ

Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине в 12-ти верстах вперед Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местах найти можно. Слабое место сей позиции, которое находится с левого фланга, постараюсь я исправить искусством. Желательно, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе. Но ежели он, найдя мою позицию крепкою, маневрировать станет по другим дорогам, ведущим к Москве, тогда не ручаюся, что может быть должен итти и стать позади Можайска, где все сии дороги сходятся, и как бы то ни было, Москву защищать должно.

[...]

1812 г. августа 25. - ПРИКАЗ М. И. КУТУЗОВА ПО АРМИЯМ ОБ ОПЛАТЕ ЗА ПРОИЗВОДИМЫЕ РАБОТЫ ПО УКРЕПЛЕНИЮ ПОЗИЦИИ И О СОБЛЮДЕНИИ ЧИСТОТЫ В ЛАГЕРЕ

Предписывается всем тем нижним чинам, кои употребляются в работу на батареях, производить [выдачу] ежедневно по 10 ко­пеек медью из экстраординарной суммы.

Предписывается генерал-гевальдигерам иметь чистоту в ла­гере и чтобы упалые лошади были зарываемы.

Сообщение отредактировал Олег Поляков - 15.5.2013, 13:08


--------------------
Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 15.5.2013, 13:17
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 094
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   213  


И тут сразу вырисовывается такой "гран редут" smile.gif Ну, и заслуги фр. кавлерии, ясное дело, растут ввысь соответственно масштабам инженерных чудес поля smile.gif

Участники сражения описывали то, что видели на поле.
С одной стороны - вроде как построено не мало, "французы зарылись в землю как кроты".
С другой - "дрянь шанцы".

Начато было много, но большая часть укреплений, надо понимать, недостроены или вообще только начаты.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
С.Лесков
сообщение 15.5.2013, 13:22
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Регистрация: 9.9.2010
Пользователь №: 37 563

Город:
Владивосток




Репутация:   43  


Цитата(Олег Поляков @ 15.5.2013, 18:07) *

О серьезном отношении к инженерной подготовке поля будущего сражения достаточно свидетельствует переписка главнокомандующего:




И я согласен целиком и полностью, но при этом серьёзном отношении какой в общем виде видится инженерная позиция? - шевардинский редут ( недостроенный), 3 семеновских флеши ( которые дрянь),
батарея Шульмана (опять же еле укреплена в последний момент), 2 горкинских укрепления, и "масловские укрепления" ( которые полного профиля и с особым тщанием). Ах да и ещё батарея у Семеновского, которая то ли была укреплена, то ли нет.

И всё.

И начинается "Кутузов маниакально укреплял правый фланг, а до левого ему дела не было, а ему все говорили... и пр." И до бесконечности.

Работа Иванова представляет всё ого-го как не так.

И кстати сказать, показательно, что по количеству укреплений Бородино теперь можно успешно сравнивать с Гейльсбергом не в пользу последнего.



Цитата(тень @ 15.5.2013, 18:17) *

И тут сразу вырисовывается такой "гран редут" smile.gif Ну, и заслуги фр. кавлерии, ясное дело, растут ввысь со



Как растут мне кажется не заслуги кавалерии, а заслуги пехоты Богарнэ, которая, как писал Липранди, прежде чем взять Редут окружила его с трех сторон.



--------------------
Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег Поляков
сообщение 15.5.2013, 13:26
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Отец-основатель Форума
Сообщений: 10 014
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 3
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   250  


Упустил очень важные документы:

1812 г. августа 23. - ПРИКАЗ ПО 2-Й ЗАПАДНОЙ АРМИИ О ПРОДОВОЛЬСТВИИ, ОБЕСПЕЧЕНИИ АРМИИ ШАНЦЕВЫМ ИНСТРУМЕНТОМ И О ПОДГОТОВКЕ ПОЗИЦИИ


По повелению его сиятельства главнокомандующего с получения сего ту ж самую минуту весь шанцовой инструмент, то есть, как можно больше лопаток и часть топоров отправить из всех полков армии, кроме 5-го и 42-го егерских на назначенное место, которое показано будет г. корпусным адъютантам; рабочих нарядить по числу инструмента, а в помощь их отрядить еще из каждого полка по 25-ти человек, всем им быть на показанном месте чрез час и ожидать там приказания; людям сим будет производиться плата по 15 коп. в сутки.

Для надзора за рабочими нарядить от каждого корпуса приличное число обер- и унтер-офицеров.

Его сиятельство главнокомандующий приказать изволил дать знать всем г. генералам 2-й Западной армии, чтобы оне были готовы ехать с его сиятельством для рекогносцировки и чтоб могли отправиться в ту же минуту, как о сем дается им знать.

Из доставленных от генерал-гевальдигера подполковника Орлова запасов отпускается в корпуса горячего вина:

в 7-й корпус 13 бочек,

в 8-й корпус 12 бочек,

в корпус генерал-лейтенанта князя Горчакова - 13 бочек.

Для конвойного баталиона и находящихся при главной квартире ратников одна бочка.

По повелению г. главнокомандующего подтверждается гг. корпусным начальникам, дивизионным командирам, шефам полков и командирам оных тотчас по получении сего отправить в главное армии дежурство все без изъятия подводы, взятые вчера с провиантом и водкою.

Из доставленных от генерал-провиантмейстера Домбровского запасов сейчас принять в корпусы от комиссионера Ерофеева перцу:

в корпус князя Горчакова I пуд 20 фун[тов],

в 7-й корпус 1 пуд 30 фунтов,

в 8-й корпус и 2-ю кирасирскую дивизию 1 пуд 10 фун[тов]. Для Главной квартиры, конвойного баталиона и находящихся в конвое 400 ратников 20 фун[тов].

Для скорейшего и удобнейшего построения предполагаемых редутов из наряженных уже для тех работ людей оставить из каждой пехотной дивизии по 500 человек, разделив их таким образом: в передний из 12-й, в правой из 2-й гренадерской, в левой из 26-й, в задний из сводной грена­дерской, из 27-й дивизии наряжаются 600 человек для вязки фашин, в помощь же всем рабочим наряжается особо 400 человек ратников, которой имеет г. генерал-майор Ферстер употреблять по собственному его благоусмотрению.

По повелению его сиятельства главнокомандующего рабочим 27 диви­зии быть всем с топорами, рабочим же прочих дивизий быть с лопатками, имея только малую часть других инструментов, почему все топоры отдать в 27-ю дивизию, а от оной сдать все лопатки и все сие исполнить тотчас по получении сего приказа.

Его сиятельство главнокомандующий к совершенному его прискорбию узнал, что некоторые полки 2-й армии отправляют своих больных в вагенбург без офицеров, без присмотра и, словом, без всякого продовольствия, отчего одне из них, быв рассеяны по всей дороге, испытывают все невыгоды и во всем недостаток, а другие делают шалости и грабежи. Чтобы упредить на будущее время таковые беспорядки, его сиятельство приказать изволил: отныне впредь вообще всех больных поодиночке в вагенбург не отсылать, но, собирая их возможным количеством, отправлять всегда при офицере в главное армии дежурство и отнюдь мимо оного никуда и никогда больных не посылать; в противном же случае, если сего не будет кем исполнено, с того взыщется по всей строгости законов, без всякого послабления.

По-представлению г. генерал-майора принца Мекленбургского Карла предписывается Астраханского гренадерского полка капитану Татаринову, впредь до высочайшего утверждения, исправлять должность старшего адъютанта при 2-й гренадерской дивизии.

Ежели в теперешнем расположении войск, то есть в передней и задней линии есть рвы, канавы и тому подобное, то все оные срыть и заровнять таким образом, дабы они на случай дела не могли мешать фрукту и его действиям, все же сие исполнить сколько можно поспешнее и непременно завтрашнего числа.

Дошло до сведения его сиятельства главнокомандующего, что некоторые полки 2-й армии, несмотря на отмену приказания, отдали шанцовой свой инструмент в ведомство генерал-лейтенанта Труссона, как же инструмент вообще нужен для работ 2-й армии, то его сиятельство желает знать, какие именно полки отдали оной против его приказания, о чем от корпусов тотчас подать в главное армии дежурство записки, между ж тем полкам взять свои меры, чтобы отданной ими инструмент возвращен был непременно к утру завтрашнего числа.


1812 г. августа 23. - ПРИКАЗ П. И. БАГРАТИОНА ВОЙСКАМ 2-й ЗАПАДНОЙ АРМИИ О ВОЗВРАЩЕНИИ В ПОЛКИ ШАНЦЕВОГО ИНСТРУМЕНТА, ОБ ОТПРАВКЕ БОЛЬНЫХ В ВАГЕНБУРГ И О ПОДГОТОВКЕ ПОЗИЦИИ

№ 125

Дошло до сведения его сиятельства, что некоторые полки 2-й армии, несмотря на отмену приказания, отдали шанцевой свой инструмент в ведом­ство г-на генерал-лейтенанта Труссона, как же инструмент вообще нужен для работ 2-й армии, то его сиятельство желает знать, какие именно полки отдали оной против его приказания, о чем от корпусов тотчас подать в глав­ное армии дежурство записки. Между тем полкам взять свою меру, чтобы отданный ими щанцевой инструмент возвращен им был неприменно к утру завтрашнего дня.
[...]

Сообщение отредактировал Олег Поляков - 15.5.2013, 13:31


--------------------
Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Белов-Семеновский
сообщение 15.5.2013, 13:30
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 572
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 89

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   147  


Кстати, в работе Иванова основной упор в разборе укреплений Поля делается на изучение "ладшафта", как природного, так и "искусственного", что выдает в нем настоящего инженера (сапера) и дает большое поле для изучения действия сторон.
Большинстов же историков при разборе сражения ограничиваются передвижением синих и зеленых "коробочек" по гладкой карте поля, сдабривая этот продукт идеологическими приправами.
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег Поляков
сообщение 15.5.2013, 13:37
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Отец-основатель Форума
Сообщений: 10 014
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 3
Награды: 1

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   250  


Цитата(Белов-Семеновский @ 15.5.2013, 14:30) *

Кстати, в работе Иванова основной упор в разборе укреплений Поля делается на изучение "ладшафта", как природного, так и "искусственного", что выдает в нем настоящего инженера (сапера) и дает большое поле для изучения действия сторон.
Большинстов же историков при разборе сражения ограничиваются передвижением синих и зеленых "коробочек" по гладкой карте поля, сдабривая этот продукт идеологическими приправами.
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".



Очень точно подмечено.
+ все реконструкции инж. укреплений выполнены на основе многолетних археологических экспедиций.

Ранее я осмелился высказать мысль, что серьезная критика выводов Н.И. Иванова возможна лишь специалистами его уровня знаний предмета исследования и такой же серьезной практики "полевых работ".

Сообщение отредактировал Олег Поляков - 15.5.2013, 13:38


--------------------
Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
С.Лесков
сообщение 15.5.2013, 14:05
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Регистрация: 9.9.2010
Пользователь №: 37 563

Город:
Владивосток




Репутация:   43  


Цитата(Олег Поляков @ 15.5.2013, 18:37) *

Очень точно подмечено.
+ все реконструкции инж. укреплений выполнены на основе многолетних археологических экспедиций.

Ранее я осмелился высказать мысль, что серьезная критика выводов Н.И. Иванова возможна лишь специалистами его уровня знаний предмета исследования и такой же серьезной практики "полевых работ".




В таком случае, описание подготовки русской армии к сражению требует коренного пересмотраsmile.gif В патриотическую сторону.



--------------------
Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 15.5.2013, 14:27
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Цитата(тень @ 15.5.2013, 13:17) *

Начато было много, но большая часть укреплений, надо понимать, недостроены или вообще только начаты.


Вообще говоря, археология в этом смысле - наука точная, т.е. ширина, глубина, конфигурация земляных построек, скажем так, на момент их создания, фиксируются вполне точно при пробивании шурфов, разрезов и т.д. И вполне же доступна их графическая реконструкция, эти методики очень хорошо отработаны у профессионалов.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Adam
сообщение 15.5.2013, 14:36
Сообщение #14


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 693
Регистрация: 30.11.2008
Пользователь №: 7 131

Город:
Киев
Военно-историческая группа (XIX):
2-й полк Легиона Вислы, фузилеры




Репутация:   69  


Цитата(С.Лесков @ 15.5.2013, 11:22) *
И всё.
И начинается "Кутузов маниакально укреплял правый фланг, а до левого ему дела не было, а ему все говорили... и пр." И до бесконечности.

На практике получилось, что правильно сделал. Ведь после того, как Наполеон ударил во фланг и взял Шевардинский редут, левый фланг пришлось отвести и все укрепления, включая знаменитую Курганную батарею, строить заново.

Или Вы про эпизод уже после падения редута у Шевардино?


--------------------
VIRIBUS UNITIS
http://ah.milua.org
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 15.5.2013, 14:57
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 094
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   213  


Цитата(konstantyn_lvk @ 15.5.2013, 15:27) *

Вообще говоря, археология в этом смысле - наука точная, т.е. ширина, глубина, конфигурация земляных построек, скажем так, на момент их создания, фиксируются вполне точно при пробивании шурфов, разрезов и т.д. И вполне же доступна их графическая реконструкция, эти методики очень хорошо отработаны у профессионалов.



Т.е. даже события Великой Отечественной на поле не помешают восстановить истину?


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 15.5.2013, 15:05
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


В смысле - могут ли помешать проведению полевых исследований? Естественно, если при строительстве укреплений и боевых действиях времен ВОВ ранние слои были тотально повреждены. Но перепутать ход сообщения с ложементом или противотанковый ров со рвом вокруг редута невозможно, если речь об этом. Кроме того, в этом смысле Бородинское поле - всё же не Невский пятачок, слава богу.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 15.5.2013, 15:06


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
С.Лесков
сообщение 15.5.2013, 15:07
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Регистрация: 9.9.2010
Пользователь №: 37 563

Город:
Владивосток




Репутация:   43  


Цитата(Adam @ 15.5.2013, 19:36) *

На практике получилось, что правильно сделал. Ведь после того, как Наполеон ударил во фланг и взял Шевардинский редут, левый фланг пришлось отвести и все укрепления, включая знаменитую Курганную батарею, строить заново.

Или Вы про эпизод уже после падения редута у Шевардино?



А кстати, Иванов считает Шевардинский редут и прилегающую к нему местность предпольем, призванным затруднить развертывание Наполеона и одновременно провоцируя его на фронтальное сражение вместо обхода позиции по гжатскому тракту с севера ( этот обход должны были парировать криушинские и масловские укрепления).

А так я, да, про то, как это описано у многих и многих. Ещё Барклай писал в своем "Изображении" что предлагал упереть правый фланг в горки и радикально сместиться к югу, но тогда выходит что же, он не знал как у него позиция оборудуется в районе "маслова" и "криушей"?...


И ещё позволю себе привести фрагмент о Семёновском.

"Теперь о главном Семеновском укреплении, о котором уже, вскользь, говорилось. Возведенное матросами гвардейского экипажа на самой высокой точке Вознесенской горы 25-го августа (?), оно было зафиксировано неприятелем в тот же день на кроках рекогносцировки русской позиции, составленных для генерала Мутона графа Лобау. На многих других русских и иностранных планах Бородинского поля это укрепление также показано.

Под это укрепление были снесены все избы в центральной части деревни Семеновской. Укрепление имело четыре фаса и, по фортификационной терминологии, могло называться однофасным люнетом с двумя длинными фланками и полукуртиной слева (еще три фаса). Все четыре фаса этого укрепления были равновелики, предназначались только для размещения артиллерии, без пехоты, имело стандартный полный профиль рва и бруствера, аналогично Батарее Раевского, Северному люнету, флеши-редану и батарее на обрыве Семеновского оврага. У всех этих укреплений ширина рва по верху была 4,60 м (15 футов), ширина дна рва в одну сажень (2,13 м или 7 футов), глубина рва от 1,6 до 1,8 метра, т.е. 5-6 футов, высота бруствера у задней крутости 6 футов (1,82 м), толщина бруствера при подошве равна ширине рва поверху, т.е. 4,6 метров (15 футов).

На каждом фасе здесь находилось по 6 орудий, то есть по три взвода. Орудия стреляли через амбразуры. Щеки амбразур были укреплены фашинами, обмазанными глиной, смешанной с конским навозом, для прочности и предохранения хвороста фашин от возгорания при частых выстрелах вдоль этих фашин. Правый фас вел огонь по предполью батареи Раевского и по лощине ручья Свитенского. Второй, справа, фас прикрывал Северный люнет. Третий и четвертый фасы имели входящий тупой угол между собою, С них вели перекрестный огонь по тылам передовых люнетов Семеновского левобережья, выметая из них неприятеля, осмелившегося там появиться. Возможно, что главная Семеновская батарея имела с тылу палисад с двумя проездами, но это еще не обследовано. В сооружении этого укрепления и батареи Раевского чувствуется одна инженерная мысль, один почерк. Именно на этой батарее и находился командный пункт князя П.И. Багратиона, расположенный по центру его армии между 7-м и 8-м пехотными корпусами. Но Багратион, чтобы лучше видеть поле боя, застилаемое густыми облаками порохового дыма ближайших орудий этой батареи, выезжал за ее пределы недалеко вправо или влево в зависимости от ветра, который относил этот дым в сторону и не мешал ему наблюдать картину боя в районе ближнего предполья Семеновской позиции. Он был ранен между девятью и десятью часами утра, когда находился несколько правее (севернее) первого правого фаса этой батареи. Это самое высокое место в Семеновском. Главная батарея никогда не была взята неприятелем. Дивизия Фриана в деревне Семеновское смогла занять лишь ее северную половину, да и то ненадолго, о чем говорят документы и верные свидетельства. Лейб-гвардии Измайловский полк примыкал своим правым батальоном к этому укреплению и никуда не уходил отсюда до конца боя, до ночи, когда вернулся на свои бивуаки к Князькову.

Почему это укрепление не помечено на плане французских топографов-географов, неизвестно. Приступили ведь они к своей топографической съемке не сразу, и не скоро начали съемку в деревне Семеновской. Но неприятели, не поленившиеся усиленно потрудиться над сносом совершенно безвредного Дрисского лагеря (работали русские пленные), могли продолжить эту работу теми же силами и по этому укреплению уже 27-го и 28-го августа, то есть, по их счислению, 8-го и 9-го сентября, т.е. еще до топосъемки. Делалось это, возможно, из соображений опасности возвращения русских войск, если они получат значительные подкрепления.

Продолжим описание укреплений Семеновского правобережья. Известно, что 24-го августа матросы батальона Гвардейского экипажа возвели два укрепления позади, то есть восточнее деревни Семеновской. Эти батареи расположены на ярко выраженных мореных холмах, находящихся в 300-х метрах от главной, 24-х орудийной, батареи, венчающей холм Вознесенского погоста в деревне Семеновское. Эти батареи представляли собой два люнета, дающих широкий веер артиллерийского огня почти в 180 градусов. Оба люнета не были взяты неприятелем. Один из них находился вокруг монумента, поставленного в 1912 году в память о Лейб-Гвардии 2-й батарейной роте и 2-й легкой артиллерийской роте той же гвардейской артиллерийской бригады. Поименованные два люнета, пока еще, мало обследованы сотрудниками АРМ-5 Института «Спецпроектреставрация». Это дело будущего. А срыты они по тем же причинам, в то же время и теми же силами, о которых говорилось по поводу сноса главной батареи в деревне Семеновское."

А как же утверждения что, Фриан и Семёновское взял и восемь атак нашей конницы там отбил и 80 французских орудий там стояло... Выходит, таки не было ничего? И Финлянды действительно выставляли охранение перед Семеновским а не за?







Сообщение отредактировал С.Лесков - 15.5.2013, 15:19


--------------------
Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
тень
сообщение 15.5.2013, 15:17
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Модераторы комнат
Сообщений: 8 094
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 81
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   213  


Цитата(С.Лесков @ 15.5.2013, 16:07) *

А кстати, Иванов считает Шевардинский редут и прилегающую к нему местность предпольем, призванным затруднить развертывание Наполеона и одновременно провоцируя его на фронтальное сражение вместо обхода позиции по гжатскому тракту с севера ( этот обход должны были парировать криушинские и масловские укрепления).




Эта идея (выдвинутого вперёд укрепления) была очень обсуждаема в 1809-1811 гг.
Описано у Ланжерона и ещё не помню кого(Евгений Вюртембергский?) в мемуарах.


--------------------
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sandris
сообщение 15.5.2013, 15:18
Сообщение #19


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 984
Регистрация: 22.7.2010
Пользователь №: 31 837

Город:
Riga




Репутация:   36  


Значит французы сделали невероятное взяв батарею Раевского итд.?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
5yr
сообщение 15.5.2013, 15:30
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 988
Регистрация: 27.6.2011
Пользователь №: 105 834

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Корпус Инженеров




Репутация:   26  


Цитата(тень @ 15.5.2013, 15:57) *

Т.е. даже события Великой Отечественной на поле не помешают восстановить истину?



А почему они должны это сделать? Простейшее инженерное сооружение -- путевая насыпь оставляет следы своих габаритов и примерный профиль очень долго. Единицей измерения являются десятилетиях. Их прошло всего 20.

К столетнему юбилею на поле прокладывали железную дорогу. След этой насыпи дорожному инженеру виден (я ещё долго удивлялся, не мерещится ли).

Вот если ВСЁ поле вскопать, тогда да, шансов нет. Собственно, по этой причине (и это замечено в работе) найденные артефакты должны охраняться от копательных работ.

Известны же истории про останки французских генералов, находимые в 1960-х. Уже после всех мыслимых изменений профиля на поле.

Цитата(konstantyn_lvk @ 15.5.2013, 16:05) *

Естественно, если при строительстве укреплений и боевых действиях времен ВОВ ранние слои были тотально повреждены. Но перепутать ход сообщения с ложементом или противотанковый ров со рвом вокруг редута невозможно, если речь об этом.



В том-то и дело, что продольный профиль земляного укрепления 1812 года редко идентично повторит продольный профиль земляного укрепления 1941-го. Поэтому можно его экстраполировать на карте по остаткам. Так что не всё так плохо.


--------------------
<<Полонез — брат майонеза>>.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 27.2.2020, 10:33     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования