Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История _ Штыковой бой в Наполеоновских войнах

Автор: Levsha 25.9.2008, 19:37

...

Автор: Михаил Преснухин 28.9.2008, 1:07

Суворов постоянно учил свои войска штыковому бою, и не только в рассыпном строю, но и в сомкнутом, когда сплошной фронт подразделения должен был проходить сквозь линию "чучел", поражая их штыками и прикладами. Конечно же, Суворов через себя пропустил не так уж и много войск русской армии, ещё меньше суворовцев оставалось в строю к 1805-му году, и тем более к 1812-му, но навыки штыкового боя у ветеранов, безусловно сохранялись. Никакой теории и практики обучения войск рукопашному бою тогда не было и в помине. После первых поражений в войнах против Наполеона, были попытки возродить в нашей армии "Суворовский дух" - ударную тактику, рассыпной строй и штыковой бой, но это была частная инициатива отдельных начальников и больших масштабов она не могла получить.

Цитата: По поводу обучения Суворовым своих солдат штыковому бою всё тот же маркиз Гильоманш-Дюбокаж вспоминал следующее: «… Суворов изыскивал средства освоить солдата с тем, чего от него требовал пред неприятелем. Чтобы научить войска рубить и колоть, он приказывал делать чучела из соломы или вязкой земли (глины – М.П.), на которые кавалерия и пехота ходили в атаку. Строго требовалось, чтобы всякий наносил удары, не останавливаясь».

В более поздних инструкциях 1799-го года Суворов так писал про обучение солдат штыковому бою: «Штыки держать плоско, правою рукою, а колоть с помощью левой. При случае не мешает и прикладом в грудь или по голове». «…Как дойдёт до рукопашного, если на кавалерию, то колоть штыком в лошадь или человека; если на пехоту – то штык держать ниже и ближе обеими руками». «…Неприятеля надобно колоть прямо в живот, а если который не приколот, то прикладом его».
В своём «Словесном поучении солдатам…» Суворов наставлял чудо-богатырей штыковому бою следующим образом: «Штыком коли крепко. Пуля обмишулится, а штык не обмишулится: пуля – дура, штык молодец. Коли один раз, бросай басурмана с штыка: мёртв, на штыке, царапает саблею шею (т.е. если немедленно не сбросить поражённого неприятеля со штыка, он успеет ещё ответить ударом холодного оружия – М.П.). Сабля на шею – отскокни шаг, ударь (опять)! Коли другого, коли третьего! Богатырь заколет полдюжины, а я видал и больше.
Береги пулю в дуле! Трое наскочат – первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун!»
Эти заповеди вспоминались солдатами много лет спустя после смерти Суворова, вот что рассказывал, например, Попадичев о своих действиях против турок на Дунае в 1808-м году: «…передние, что были с майором, а за ними и весь батальон, уже не бежали, а просто летели и с криком ура!, ударили на турецкую батарею…
…Я сгоряча вскочил на батарею и в глазах майора ударил штыком турка, который фитилём прижигал орудие, и не мало удивился, когда турок вместо того, чтобы свалиться с ног, всё ещё вертелся на штыке! Что это, думаю, нынче я стал скверно колоть? И дёрнул штык назад – мой бедный турок и не ахнул, брякнулся и покатился в угол батареи.
Тут я вспомнил бывалые приповести нашего батюшки Суворова, ведь он же нам говорил: «ударил штыком, да и тащи вон; назад! Назад его бери, да и другого коли!»

Автор: konstantyn_lvk 28.9.2008, 7:08

Цитата(Михаил Преснухин @ 28.9.2008, 2:07) *

Суворов постоянно учил свои войска штыковому бою, и не только в рассыпном строю, но и в сомкнутом, когда сплошной фронт подразделения должен был проходить сквозь линию "чучел", поражая их штыками и прикладами.


Михаил, а с "чучелами" это где и когда было? В смысле, есть ли еще свидетельства кроме Гильоманш-Дюбокажа?
Цитата
попытки возродить в нашей армии "Суворовский дух" - ударную тактику, рассыпной строй и штыковой бой,

Насчет особой "сувороскости" рассыпного строя не согласился бы, мы тут эту тему как-то обсуждали уже в ветке про егерей в связи со статьей Олега Леонова о екатерининских егереях в "Воине".
Насчет штыкового боя - опять таки думается прав Олег же: "Приведенный пример не дает никаких оснований говорить даже о зачатках какой-то системы штыкового боя. Налицо только один простой и эффективный удар. Так что о какой-либо системе говорить не приходится." (С.63). Главная заслуга Александра Васильевича в области обучения войск, как мы знаем, была в том что он первый привел ее в реализовывашуюся на практике систему, где во главе угла стояла отработка до автоматизма именно тех навыков и умений, что требовались солдату и подразделению в реальном бою той эпохи. Соответственно из всех действий холодным оружием необходимым признавалось знать лишь этот простой удар, по сути крайнее средство самообороны, сравните с приведенными в цитированной выше статье системами посленаполеоновского времени. Вопрос в том, в какой ситуации суворовские солдаты массово его использовали. Ответ: штурмы (Измаил, Прага), особенности местности, где происходило сражение (Кинбурн). Может быть ввиду, особенностей подобного же свойства, были эпизоды столкновений отдельных подразделений во время Итало-Швейцарской кампании, но навскидку как-то вспомнить не могу. То есть отличительной чертой суворовской тактики (или духа, если угодно) следует считать не "штыковой бой" в смысле "боя на штыках", но то, что во главу угла ставился "шок", тот самый удар, решительное движение на противника, которому войска обучались целенаправленно и интенсивно еще в мирное время, привычка и навык к которому отрабатывались до автоматизма посредством специальной системы ("Наука побеждать" - "сквозная атака"). А целью и итогом такого движения было, как мы знаем, не сойтись с противником для драки, но опрокинуть его и вынудить в беспорядке покинуть свое место на поле сражения.
Да, Михаил, Попадичев-то в цитируемом Олегом и вами фрагменте наносил свой удар как раз таки при штурме укрепления, судя по тексту wink.gif

Автор: konstantyn_lvk 28.9.2008, 15:27

Насчет системы специального обучения рукопашному бою к тому же вроде бы разобрались: появляться начали у нас лишь по окончании наполеоновских войн, за исключением одного удара, отработку которого солдатами предусматривали только наставления А.В. Суворова. Вот Михаил Преснухин появится - уточнит насчет упоминаемых Гильомаш-Дюбокажем "чучел", есть у меня такое тихое подозрение, что маркиз наблюдал тогда отработку "сквозной атаки" с манекенами.

Автор: Трейяр 28.9.2008, 15:44

Цитата(konstantyn_lvk @ 28.9.2008, 19:27) *

Ну, Вадим, темы-то вполне себе взаимосвязанные. Насчет системы специального обучения рукопашному бою к тому же вроде бы разобрались: появляться начали у нас лишь по окончании наполеоновских войн, за исключением одного удара, отработку которого солдатами предусматривали только наставления А.В. Суворова. Вот Михаил Преснухин появится - уточнит насчет упоминаемых Гильомаш-Дюбокажем "чучел", есть у меня такое тихое подозрение, что маркиз наблюдал тогда отработку "сквозной атаки" с манекенами.
А про частоту рукопашных схваток продолжаем ожидать сотен примеров из источников. И десятков из французских мемуаров про снятые русскими перед боем ранцы.



Да, понимаю.

Позволю себе высказать следущее предположение по теме частоты рукопашных схваток:
конечно, из построения полка или дивизии солдаты едва ли выбегали, чтобы скрестить с врагом штыки.
Но, на протяжении Наполеоновских войн весьма интенсивно использовались застрельщики, действовавшие врассыпную и горадо менее подконтрольные командирам.
Поскольку в стрелки могли рассыпать целые роты, то в условиях пересечённной местности солдаты вполне могли сталкиваться с вражескими стрелками в рукопашную чуть не каждый день в ходе кампании.
Конечно, штыковой бой едва ли был решающим фактором, но вполне мог происходить между стрелками, внезапно столкнувшимися друг с другом где-нибудь в кустах. Полагаю, что такие локальные рукопашные стычки скорее всего происходили в большинстве авангардных схваток.

Это только моя гипотеза, не основанная на глубоком изучении источников.
На данный момент серьёзными исследованием этого вопроса я не занимался.

Автор: konstantyn_lvk 28.9.2008, 15:49

Цитата(Трейяр @ 28.9.2008, 16:44) *

Конечно, штыковой бой едва ли был решающим фактором, но вполне мог происходить между стрелками, внезапно столкнувшимися друг с другом где-нибудь в кустах. Полагаю, что такие локальные рукопашные стычки скорее всего происходили в большинстве авангардных схваток.


Ну, если так - должны быть отражены в мемуаристике.

Автор: Levsha 28.9.2008, 17:32

Французский генерал Тиболь (Thiebault) о рукопашной при Аустерлице: "Русские сражали своих притивников одного за другим. Я видел солдат, дравшихся в одиночку с такой уверенностью, как будто они находились среди своего батальона".

Автор: konstantyn_lvk 28.9.2008, 18:20

Цитата(Трейяр @ 28.9.2008, 17:10) *

А есть мемуары русских егерей или французских вольтижёров?
Что-то не припомню...


Насчет свидетельств французов, действовавших в стрелках, не скажу - коллеги из 9-го легкого должны просветить. wink.gif А русские мемуары собственно егерских офицеров есть, кроме Отрощенко на вскидку - офицера 50-го егерского Андреева, Петров в 1-м егерском служил, Левшин в лейб-егерях в кампанию 1807 г. кстати, Антоновский в 26-м егерском. Наверное и еще есть, я с мемуаристикой знаком на уровне указателя Зайончковского и работ Тартаковского. Впрочем, в стрелках тогда кто только не действовал, совсем не обязательно егеря или вольтижеры исключительно. Так что будь обсуждаемые схватки значимым явлением - должны быть отмечены у многих.

Автор: Илья 29.9.2008, 12:25

за штыковой атакой не следовало штыкового боя - проигравшая сторона отступала, не доводя дело до этого
в пользу такого мнения говорит очень низкий процент потерь от холодного оружия - примерно 5-7 процентов (и это общая статистика, то есть включает в себя и бои в населенных пунктах, домах, теснинах и замкнутых укреплениях)

Автор: Straddy 29.9.2008, 19:17

"...заглушавшие и затмевавшие ружейный огонь,треск и всю аларму РУКОПАШНЫХ ТЕРЗАНИЙ (выд. мной)..." М.М.Петров. Рассказы служившего в 1-м егерском полку полковника Михаила Петрова...(1812 год.Воспоминания воинов русской армии.Москва.Изд."Мысль"1991.Стр.181)
Речь идет о контратаке села Бородино 1-м Егерским полком, после отхода Лейб-гвардии егерей.

Автор: Levsha 30.9.2008, 5:15

А вот воспоминания о битве при Красном другого француза, барона Кроссара, правда, служившего у русских:

"За неимением кавалерии Бонапарт построил каре и приказал ему двигаться в атаку. Только один гренадерский батальон со стороны русских выступил вперед, чтобы принять удар. Это было смелое движение; но вдруг. батальон стал замедлять шаг, началось колебание. К счастью, я заметил другой батальон, только что выбравшийся из оврага, под начальством князя, фамилии которого я не знаю. Я попросил его скорее двинуться вперед... В один момент соединился он с батальоном, шедшим впереди него. ШТЫКИ СКРЕСТИЛИСЬ, каре было СМЯТО; подоспевшая кавалерия довершила остальное." (выделено мной - В.Н.)

(текст по "Наполеон в России глазами иностранцев. М., Захаров, 2004).


Автор: Ульянов 30.9.2008, 10:42

"...русская пехота умела с должной гибкостью сочетать различные тактические построения, но в основе ее действий, как и во времена Суворова, лежала ярко выраженная ударная тактика. Полки редко поддерживали длительный огневой бой, при любой возможности переходя в штыковые атаки. С суворовским постулатом - «всякая стрельба кончается штыками» - неразрывно перекликались положения официальных документов 1812 года, например, бородинской диспозиции: «На случай наступательного во время действия движения, оное происходит в сомкнутых к атаке колоннах, в каковом случае стрельбою отнюдь не заниматься, но действовать быстро холодным ружьем».

Смысл именно в этом... Русские почти всегда бросались в штыки, но весьма редко встречали отпор.

Автор: Илья 30.9.2008, 11:16

статистика Целорунго по ранениям русских офицеров в Бородинском сражении и отдельно в войнах до 1812 года

картина получается такая:
пулевые ранения
до 1812 г - 72%
при Бородино - 60%

ранения артиллерийскими снарядами
до 1812 - 9%
при Бородино - 11,5%

ранения холодным оружием
до 1812 - 8%
при Бородино - 5%

контузии
до 1812 - 20%
при Бородино - 23%

из контузий примерно четверть - пулевые контузии и три четверти артиллерийские
иными словами артиллерия дает нам 24/28% ранений, ружья - 77/66%, холодное оружие - 8/5%
если мы примем во внимание, что огнестрельные ранения более смертельны, чем сабельные/штыковые, то получим еще более резкую картину
причем у кавалерийских офицеров ранения от холодного оружия (16%) в пять раз больше, чем у пехотных офицеров (3%)


надо еще отметить, что штыком при Бородино ранен ОДИН офицер из 451 ))))))

Итог: статистика не подтверждает наличия в эпоху наполеоновских войн в целом и в Бородинском сражении в частности штыкового боя

Автор: Илья 30.9.2008, 12:22

была атака как тактический прием на уровне роты/батальона
не было штыкового боя/фехтования на уровне человек/человек

Автор: Илья 30.9.2008, 12:47

можно долго спорить и приводить цитаты с разной степенью достоверности из источников и литературы
но одно остается фактом - штыками почти не наносили ран
из 871 одного ранения, зафиксированного у русских офицеров на конец 1812 года за все время их службы только 13 (ТРИНАДЦАТЬ) являются штыковыми - ПОЛТОРА процента
если вспомнить, что огнестрельные смертельнее холодных - получим цифру меньше статистической погрешности

варианта два: либо штыками нельзя нанести противнику никакого вреда, либо нанести можно, но до этого дело почти никогда не доходит

Автор: Straddy 30.9.2008, 20:21

неприятельская пехота "была опрокидываема ШТЫКАМИ русских в ров..."И.Т.Радожицкий;
"...бой рукопашный кипел повсеместно.ШТЫК И КУЛАК работали неутомимо."Ф.Н.Глинка - речь идет о штурме Центральной батареи...

Автор: Илья 1.10.2008, 9:48

а вот еще немного статистики
Ларрей исследовал ранения после штыковой атаки: 119 пулевых и 5 штыковых ран
раненые ветераны в Доме Инвалидов, 1762 год: 2,4% ран - холодным оружием (в т.ч. саблями)

Автор: тень 1.10.2008, 14:37

Вот пример штыкового/рукопашного боя Л.-Гв. Финляндского полка в 1812 году при селе Княжем.
Хочу обратить внимание на то,что в наградных документах на офицеров за это дело употребляются стандартные формулировки вроде "ходил со взводом в штыки", "бросился в штыки на неприятеля","опрокинул штыками" и т.д.А как это выглядело,описывает офицер-очевидец.




Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

Автор: Chlopicki 1.10.2008, 16:33

Не хочу особо вмешиваться в кипящий спор, но в мемуарах о финляндцах покоробило вот это "...Пройдя скорым шагом 8 вёрст" [500 cаженей, ок. 1066,781 м 1 верста] То есть быстрым шагом (шагом атаки) якобы двигались без малого 9 км!. может и всё воспоминание о махаче на штыках с 1200 нижних чинов при штаб-офицере стоит того же...

Кроме того хотелось бы вставить 5 копеек в сюжете о сравнительной лингвистике. Всем, кто хоть чуть-чуть разбирался с французскими командами, известно, что CROISEZ BAJONETTE - это не команда буквально "скрестить штыки" с врагом, не приказ перейти к фехтованию blink.gif на штыках, а команда из положения portez armes (или из armes au bras вначале в portez armes), направить мушкеты с примкнутыми штыками в сторону врага. Именно это движение сомкнутой массы пехоты, движущейся слитно шагом атаки и приводило к тому, что одна из сторон не выдерживала и останавливалась или даже отворачивала, или бежала.

То есть я хотел бы предостеречь, что очень часто крайне сложно определить под фразой "атаковали в штыки" (и особенно, если речь идёт о переводах с иностранных языков) имеет ли автор целью сообщить о встречном штыковом бое, или разумеет под этим движение с ружьями на перевес без выстрелов на врага сомкнутой массой.
Никто здесь и не брался утверждать, что штыковых атак и взаимного перекалывания штыками не встречалось вовсе, но мне показалось, статистика приведённая Ильёй вполне подтверждает, что пуля и ядро, может, конечно и дуры, но и штык молодец только в присказках.

Автор: тень 2.10.2008, 10:50

Вот первый попавшийся под руку пример.

IPB Image

Это воспоминания артиллерийского офицера Любенкова о Бородинском сражении.

Интересно,как прокомментирует мистер Жмодиков smile.gif .

Автор: Ульянов 2.10.2008, 10:58

вот как раз не очень удачный пример... гиперболизированный...

Преувеличение масштабов боя становится очевидным, если учитывать, что за весь день 26 августа Рязанский полк потерял 187 человек, а Брестский – 336

Автор: Александр Жмодиков 2.10.2008, 12:02

Цитата(тень @ 2.10.2008, 10:50) *

Вот первый попавшийся под руку пример.
Это воспоминания артиллерийского офицера Любенкова о Бородинском сражении.



А что тут комментировать - это один из немногих примеров более-менее ясного описания рукопашного боя. Хотя придраться есть к чему. Любенков был артиллерист (33-я легкая рота), и в этой схватке не участвовал, а видел ее со стороны, а точнее откуда-то сзади и сбоку. Ну и само описание содержит явные преувеличения. А так да, это описание рукопашного боя не в укреплении и не в населенном пункте. Есть и другие, например, рассказ Зотова, который мы тут как-то обсуждали.

Автор: Михаил Преснухин 4.10.2008, 3:02

Судя по послужным спискам и докторским свидетельствам подавляющее большинство ранений, после которых солдат выжил и остался в строю, приходилось на конечности, меньшее количество на голову, т.е. лицевую часть и касательные ранения черепной коробки, ещё меньше на грудную клетку, и совсем редко на живот или тазо-паховую область. Чем крупнее «снаряд» попадающий в солдата, тем меньше у него шансов выжить даже от ранения в конечность, поэтому поражающая способность артиллерийских снарядов (ядер, осколков гранат, картечи или шрапнели) несравненно выше ружейных пуль. Эта аксиома не требует доказательства.
Следовательно, может так случиться, что большая часть погибших непосредственно на поле боя и умерших впоследствии от ран будет приходиться именно на пораженных артиллерийским огнём. К сожаленью, я вижу, что мы все, здесь собравшиеся, не специалисты в данной области, не изучали военно-полевую хирургию, и даже никогда не посещали музей военно-медицинской академии. Только труды профессионалов-классиков военной медицины могут пролить свет на эти вопросы. Но кто с ними знаком?
Однако сражение сражению рознь, да и в разные периоды антинаполеоновских войн артиллерия имела большее или меньшее значение по самым разным причинам: погодным условиям, характеру местности и т.д., но со временем роль это рода оружия только возрастала. В пользу артиллерии говорит и тот факт, что даже сам Наполеон приказывал переворачивать на поле боя трупы, чтобы понять, какой их % поражён артиллерийскими снарядами.
Но остаётся ещё один вопрос – какова смертность в штыковом бою? Не от штыковых ран, это вроде бы всем ясно, что они заживают легче и быстрее, чем огнестрельные, но именно от штыкового боя, как явления или процесса. Современники рисуют эпические картины массовой резни в рукопашном бою с сотнями жертв и реками крови, как было на самом деле, вряд ли нам удастся доказать друг другу, каждый останется при своём мнении. Одно можно сказать определённо в горячке рукопашного боя и умелый профессиональный боец и рекрут всегда будут стараться убить своего противника, а не просто вывести того из строя. И если неумеха или новичок будет наносить удар за ударом, то профи – свалит одним точным ударом и добьёт контрольным. То, что добивали даже раненых и поверженных на землю, это тоже факт. То есть, смертность в рукопашном бою могла доходить до 50%, либо победил ты, либо победили тебя. Я склоняюсь именно к такому положению, ведь не даром Суворов выбрал «оружием массового уничтожения» именно штык.
Хотя всё это, конечно же, опять таки условно, но можно принять, что в наполеоновскую эпоху на одного раненого штыком приходился один убитый.

Автор: Илья 4.10.2008, 11:45

Цитата(Михаил Преснухин @ 4.10.2008, 4:02) *

Судя по послужным спискам и докторским свидетельствам подавляющее большинство ранений, после которых солдат выжил и остался в строю, приходилось на конечности, меньшее количество на голову, т.е. лицевую часть и касательные ранения черепной коробки, ещё меньше на грудную клетку, и совсем редко на живот или тазо-паховую область. Чем крупнее «снаряд» попадающий в солдата, тем меньше у него шансов выжить даже от ранения в конечность, поэтому поражающая способность артиллерийских снарядов (ядер, осколков гранат, картечи или шрапнели) несравненно выше ружейных пуль. Эта аксиома не требует доказательства.

никакая аксиома не требует доказательств
однако есть сомнения, что ЭТО аксиома
особенно с эпитетом "несравненно выше"
во-первых, большинство огнестрельных ранений в конечности лечится одним способом - ампутацией.
я согласен, что пуля может пройти через мягкие ткани, не задев кость, но вероятность такого исхода меньше. Пулевые же ранения в корпус и в голову как правило смертельны.
спорить с тем, что артиллерийское ядро в целом более смертельный снаряд, чем пуля - толку нет, это как раз и есть очевидно
но в разрезе сражения с учетом количества пушек и количества ружей, количества выпущенных патроном и ядер, пропорция несколько изменится, но не кардинально
именно поэтому я и пишу о 60-70% от ружейного огня, а не беру сразу крайнюю цифру


Цитата(Михаил Преснухин @ 4.10.2008, 4:02) *

Но остаётся ещё один вопрос – какова смертность в штыковом бою? Не от штыковых ран, но именно от штыкового боя, как явления или процесса.
Одно можно сказать определённо в горячке рукопашного боя и умелый профессиональный боец и рекрут всегда будут стараться убить своего противника, а не просто вывести того из строя.
И если неумеха или новичок будет наносить удар за ударом, то профи – свалит одним точным ударом и добьёт контрольным. То, что добивали даже раненых и поверженных на землю, это тоже факт.
То есть, смертность в рукопашном бою могла доходить до 50%, либо победил ты, либо победили тебя. Я склоняюсь именно к такому положению, ведь не даром Суворов выбрал «оружием массового уничтожения» именно штык.
Хотя всё это, конечно же, опять таки условно, но можно принять, что в наполеоновскую эпоху на одного раненого штыком приходился один убитый.



слишком много "фактов" не подтвержденных даже логикой
умелый профессиональный боец и рекрут всегда будут стараться убить своего противника, а не просто вывести того из строя. - с точностью до наоборот
не нужно убивать человека, если он уже выведен из строя
профи – свалит одним точным ударом и добьёт контрольным - профессиональные киллеры в армии служили что ли? ))))) и о каких "профи" речь? профессиональный солдат - тот, кто быстро ружье заряжает. А штыком орудовать никого не учили, да и практики особой не было. Откуда взяться "профи"?
смертность в рукопашном бою могла доходить до 50% - ни на чем не основанное утверждение
то есть вообще ни на чем, ни на цифрах, ни на логике

Автор: konstantyn_lvk 4.10.2008, 22:47


все, а не только русские, участники скажем Бородинского сражения постоянно и неоднократно пишут о атаках штыками, но считанные единицы - о бое штыками, т.е. холодным оружием. Причем последнее когда речь идет главным образом о схватке на батарее Раевского, в Утицком лесу и т.п. Давайте использовать термины не как нам кажется, а как их понимали современники интересующих нас событий. Про уставы уже говорилось. Берем "Военный словарь" Тучкова и ищем там рукопашный бой, штыковой бой, схватку на штыках или что либо подобное. Не находим - "термина тактического" даже такого отдельно описано не было, что само по себе свидетельствует как о степени распространенности данного явления, так и о значении, которое придавалось профессиональными военными этой форме воздействия на живую силу противника. Зато: "Атака. Пехотная производится по большей части колоннами, а иногда линиями или фронтом. Оная атакует штыками или и пальбой." (С.38) Собственно "термин тактический" же атака значит "нападение". Из чего видно, что атака суть решительное движение строя на противника - нападение, либо без применения огнестрельного оружия (вот это и есть штыковая атака, атака в штыки, атака на штыках), либо и с его применением (в процессе этого движения строя вперед, не на ходу естественно). И "атака кавалерийская" по словарю суть тоже "нападение" - движение как правило сомкнутого фронта на противника ускоряющимся аллюром, причем без стрельбы, только с холодным оружием. Вот таким образом понимали дело современники - конкретно атака с холодным оружием решительно не предусматривала обязательности в результате непосредственного воздействия им на противника или, иными словами, не затем атаковали, чтобы обязательно колоть или рубить. А вот сколь часто это самое воздействие все же происходило, в каких обстоятельствах и при каких условиях - действительно может быть темой для обсуждения на основании свидетельств источников, в котором однако частота упоминания термина "штыковая атака" с его производными никаким аргументом быть не может.

Автор: Кирасир 5.10.2008, 9:52

А.И.Михайловский - Данилевский. "ОписаниеОтечественной войны в 1812 г." М. Яуза, 2008 г.
"Весь фронт наших колонн левого крыла двинулся в штыки. Завязался кровопролитнейший ручной бой, где истощились все усилия храбрости. Нельзя было различить Французов от своих. Конный, пехотинец, артиллерист - в пылу сражения все перемешались; бились штыками, прикладами, тесаками, банниками; попирая ногами падших, громоздились на телах убитых и раненых". (с.247)
Атаки французских кирасир. "Во время атак Дохтуров и Коновницын были в гвардейских кареях. Первый из них говорил в донесении Князю Кутузову: "Измайловский и Литовский полки оказали достойную Русских храбрость. Нобыкновенным своим мужеством они удерживали стремление неприятелей и поражали его повсюду штыками". (с.248)

Автор: konstantyn_lvk 5.10.2008, 10:03

Коллеги, ну давайте различать литературу и источники, пожалуйста, а... sad.gif
Известный эпизод с атакой гвардейцев в штыки на остановившихся подле их фронта кирасир. Сколько еще таких случаев можно насчитать в наполеоновские войны?

Автор: Кирасир 5.10.2008, 10:11

Данилевский сам был участником того сражения. И он дает ссылку на рапорт Дотурова Кутузову от 11.09.1812.

Автор: konstantyn_lvk 5.10.2008, 10:23

Но это же не "Журнал" его 1812 г., история создания "Описания" достаточно исследована скажем Малышкиным (статьи есть у нас на Книжной полке). Вышеуказанный же рапорт Дохтурова наверняка сейчас уже опубликован, лучше посмотреть непосредственно его. Если же речь о штыковой атаке гвардейцев на кирасир, то Илья здесь на форуме приводил источники касательно обстоятельств этого дела. Согласитесь, исключительного. Мы же - о правилах.


Автор: тень 6.10.2008, 13:50

Кстати вспомнился пример о действии штыком в процессе стрелкового боя(к вопросу о вероятности использования штыка при случае):

«…На разсвете заметили неприятеля, а, как там оказалось, гористое место и кавалерия действовать не могла, то нас, как драгунов, так и уланов, спешили. Солдаты были с ружьями и штыками… пошли стройно, хотя и в разсыпную. Палили, палили, и после капитан Платер скомандовал : « вперёд, в штыки»… Платер поручил мне уланский взвод. Иду бодро, хоть и боюсь. Это было уже часу в 8 дня, прятаться негде, да и стыдно. Передних турок мы наперли к провалу, но оттуда другие по камням выскочили. Не помню как это случилось, сам ли турок налетел на мой штык, только я ему попал штыком прямо в глаз, который в ту же секунду вывалился. Ужасный был, отвратительный вид. Турок по камням кувыркался вниз. Это сражение происходило на разстояние версты. У нас из строя убыло 16 человек с уланами. Убитых и раненых турок гораздо больше погибло, ибо мы их победили, доказательство было то, что в плен человек 30 взяли и обоз кое-какой.»
Воспоминания В.Крупянского.
Это год 1809-1810.

Автор: тень 1.11.2008, 14:09

Если признанный случай штыкового боя только один за всю наполеонику - это Амштеттен в 1805 году и только потому,что там столкнулись на ровном поле,а все остальные случаи "особые" - редуты,овраги,леса/кустарники,узкие места,населённые пункты...То не логичнее предположить,что как раз Амштеттен - "особый" случай,А все остальные - обычные?


Автор: Игорь 18.3.2009, 22:17

нашел еще одно интересное мнение и свидетельство:
по окончании наполеоновский войн, в июле 1816 года лейтенант-полковник Норкот, командовавший 2-ым батальном 95-го стрелкового полка при Ватерлоо, подал «руководству» докладную записку об экипировке, вооружению и снаряжению полка по итогам его 15 летней службы. Там много чего интересного есть, во многом меняющее сложившийся стереотип о внешнем виде 95-го полка (во многом сложившийся из-за реконструкторов wink.gif ). одним из пунктов идет его размышление о штыках и тесаках для штуцера Бейкера. так вот – Норкот считает, что они вообще должны быть отменены в полку, как совершенно ненужные. Это с учетом того, что человек служил в полку с 1802 года и воевавший абсолютно во всех кампаниях и сражениях английской армии как в Европе, так и Латинской Америке

Автор: Антон1 19.3.2009, 12:32

Интересно узнать об участии Норкота в каком либо эпизоде боя, может кроме пострелушек из далече "трубочисты" ничем и не занимались, вот и сложилось у офицера мнение, что огня его стрелков достаточно для ведения боя.
В статье Карпова "Стрелки лейтенанта Шарпа" в журнале Сержант упоминается, что полагающийся 60 см. тесак для штуцера не был популярен у солдат 95-го, так как в надетом на ствол положении невозможно вести огонь из оружия – весомый аргумент против.

Автор: Игорь 19.3.2009, 21:52

Цитата(BlackWatch @ 19.3.2009, 19:31) *

ЕМНИП, при Ватерлоо один из батальонов 95-го в атаку строем ходил. Вот интересно, как бы они без штыков управились?


собственно 2 бат. 95 и ходил, вмсете с 52 легким полком. тем более интересно мнение командира этого батальона о штыках...

Автор: wood 23.3.2009, 22:55

Вот , что пишет Тим Рипли в своей книге Штыки к бою: В британском 95-м , знаменитые нарезные карабины Бейкера стали первыми ружьями британской армии , с которыми применялись мечевидные штыки. Стрелки так "прикипели" к своим штыкам потому , что те годились для рубки дров и разделыванию мясных туш , а не из-за особенной военной ценности подобного оружия... smile.gif

Автор: Игорь 23.3.2009, 22:59

ну да - в 1816 году когда у них тесаки заменили на штыки, они продолжали отстаивать право таскать эти девайсы из-за их статусности в первую очередь. Норкот прямо говорит, что тесаками только валежник заготавливал, но когда им купили топоры, то радости не было предело. а потом и вся легкая дивизия стала их таскать

вот еще что написал Норкот Сиборну в 1835 году о действиях 2-го бат. 95 при Ватерлоо:
бат. отбивал кав. атаки в каре, отбил 5 атак за день, причем половину людей и офицеров потерял убитыми и ранеными (цитирую по сборнику писем не вошедших в оф. издания Сиборна под редакцией Гловера)

при этом в 1816 году он все-таки пишет о ненужности штыков...

Автор: Александр Жмодиков 16.5.2012, 11:25

Что касается ранений - Пьер Пельпор (Pierre Pelleport), который в 1807 году командовал одним из батальонов 18-го полка линейной пехоты, рассказывает, что при разгроме этого полка в бою в день перед битвой при Эйлау он получил в общей сложности тридцать ударов саблями и пять ударов штыками. Выжил, участвовал в походе в Россию в 1812 году.
Под саблями в данном случае имеются в виду палаши, потому что 18-ый полк был разгромлен Санктпетербургским драгунским полком, а потом подоспели пехотинцы, вероятно, из Псковского или Софийского мушкетерского полка.

Про количество ранений генерала Бонами при Бородино - называют от 12 до 20 ран штыком, а Левенштерн его еще и саблей по голове приложил.

Автор: Александр Жмодиков 17.5.2012, 10:15

Так и в этом случае - 18-ый полк линейной пехоты уже был разбит Санктпетербургским драгунским полком - описание этой атаки есть в записках Ермолова, и Пельпор подтверждает - сначала их атаковала русская кавалерия, один из батальонов попытался построиться в каре, но не успел, был разгромлен, солдаты побежали к батальону Пельпора и прибились к нему, и вскоре его батальон был точно также разгромлен, причем он не упоминает русских пехотинцев, упоминает только штыки. Я предполагаю, что вряд ли это русские драгуны спешились, взяли ружья, примкнули штыки и стали колоть штыками - скорее подоспели пехотинцы из ближайших полков, Псковского и Софийского мушкетерских (их также упоминает Ермолов, утверждая, что они уничтожили другую колонну французской пехоты: "Однако же дошла одна, хотя весьма расстроенная, и легла от штыков Псковского и Софийского полков"). Пехотинцы только довершили разгром 18-го полка линейной пехоты, уже разбитого драгунами.

Ермолов:

Цитата

Полковник Дегтярев с Санкт-Петербургским драгунским полком пошел против колонны, следующей по большой дороге, которая, дабы отнять у кавалерии выгоду скорости движения по битой дороге, стала сходить в сторону на глубокий снег. Торопливость была причиною расстройства; полк им воспользовался, и испытав слабый ружейный огонь, имел наградою за смелое предприятие одного орла и пятьсот пленных. Столько же, по крайней мере, убито, и в числе их генерал, начальствовавший колонною.



Как видим, участие русских пехотинцев тоже не упоминается.

Что касается Бонами - это был бой в укреплении, на батарее Раевского.

Понятно теперь, или нет?

А что касается смертельности или несмертельности ранений штыками - это аргумент против тех, кто говорит, что среди общего количества раненых было очень мало раненых штыками потому, что большинство штыковых ран были смертельными. А как показывают многочисленные истории такого рода, убить человека штыком не так-то просто.

Автор: Александр Жмодиков 17.5.2012, 10:59

Цитата(Пехотный барабанщик @ 17.5.2012, 10:50) *

Тучков при Лубино.



Тучков пишет, что он был ранен штыком в бок, упал на землю, а потом французский офицер очень хотел его добить, и несколько раз пытался ударить саблей по голове, но конец сабли цеплял землю, и удары получались слабыми, и хотя крови было много, раны оказались не смертельны.

При Барросе англичане взяли в плен французского генерала Рюфена (Ruffin) - по словам Лежена (Lejeune) он "пал под остриями двадцати штыков", был захвачен в бессознательном состоянии и вскоре умер.

Автор: Ульянов 17.5.2012, 11:36

Про Красный
«Генералы их напрасно подавали разительные примеры храбрости. Один из них изрубил около себя трех наших гренадер, хотевших взять его в плен живым; только раненого штыками взяли его и привели к графу Строганову; он был уже сед и имел, по-видимому, более 60-ти лет…».

«Лейб-гренадерского полка поручик Поричков, сняв с себя шинель и сюртук, оставшись только в шерстяной жилетке, взял от уральского унтер-офицера ружье и сумку, бросился с охотниками гренадерских полков в овраг; он подкрепил таким образом ранее высланных и дрался врукопашную…»

«Под командой своего полковника Павловские гренадеры обессмертили себя многими подвигами; без страху бросались они на неприятеля в штыки, залпами встречавшего их; у оврага пало от залпа около 95 рядовых, с храбрым своим капитаном Барыбиным; это еще более ожесточило Павловцев, и они шли в рукопашный бой, били прикладами, эфесами и кулаками…»




Автор: Александр Жмодиков 17.5.2012, 14:54

Цитата

«Лейб-гренадерского полка поручик Поричков, сняв с себя шинель и сюртук, оставшись только в шерстяной жилетке, взял от уральского унтер-офицера ружье и сумку, бросился с охотниками гренадерских полков в овраг; он подкрепил таким образом ранее высланных и дрался врукопашную…»



А это откуда взято и к чему приведено? Из наградных документов? Там очень много вранья - наградные документы известно для чего составлялись.
Впрочем, у меня есть несколько свидетельств о том, что солдаты в рассыпном строю иногда дрались индивидуально штыками, особенно в лесах и на пересеченной местности, такие свидетельства приводят даже те, кто говорит, что ни разу не видел массового штыкового боя отряд на отряд. Какое это имеет отношение к штыковым атакам, которые производились по меньшей мере целым батальоном?

Цитата

«Под командой своего полковника Павловские гренадеры обессмертили себя многими подвигами; без страху бросались они на неприятеля в штыки, залпами встречавшего их; у оврага пало от залпа около 95 рядовых, с храбрым своим капитаном Барыбиным; это еще более ожесточило Павловцев, и они шли в рукопашный бой, били прикладами, эфесами и кулаками…»



А это откуда? И что делали французы, когда павловцы их били?

Цитата

«Невзирая на сильный картечный и ружейный огонь, неприятельские колонны шли прямо на наши батареи. Дивизия генерал-майора Паскевича двинулась им навстречу… При сближении колонн настала ужасная тишина по всей линии. Мгновенно неприятельские колонны штыками были опрокинуты»



А это откуда? А где штыковой бой? Сказано же: "Мгновенно опрокинуты".


Большая проблема найти ясное описание штыкового боя, не допускающее других толкований, исходящее от непосредственного очевидца, и подтвержденное другими свидетелями, особенно с другой стороны. Я нашел уже несколько случаев, когда очевидец с одной стороны утверждает, что был штыковой бой, а в рассказе очевидца с другой стороны никакого штыкового боя нет - одна из сторон атакует, другая обращается в бегство, победители гонятся за побежденными и колют тех, кого могут догнать.

Автор: Eman 18.5.2012, 5:57

О вреде и пользе чтения исторических документов

Согласно изысканиям коллеги, который исследовал Ульмскую операцию и, в частности, сражение при Хаслах-Юнгинене (10 ноября 1805) на предмет участия в нем 9-го легкого полка, получились следующие результаты:

“По книге учета личного состава (полковой регистр), хранящейся в Венсенне, потери полка в этом бою составили:
Убито: 10
Ранено солдат (эвакуировано с поля боя): 125, из которых 3 вскоре умерли
Ранено офицеров: 15
Ранено (попало в плен): 34
Пленено в ходе боя: 144 (7 чел. были отбиты своими позднее)
Из их числа:
3 музыканта
1-й батальон: 2 карабинера
12 вольтижер
49 егерей
2-й батальон: 3 карабинера
10 вольтижер
58 егерей

Из количества раненых
Ранение штыком: 1
Ранение в результате арт. огня: 6
Ранение в результате ружейного огня: 116 (33 ранения в область ноги)
Сабельные ранения: 9
Разное: 8

В частности, 1-й бат. вольтижеров потерял ранеными 30 чел; 1-й бат. егерей – 26; 2-й бат. – 25; карабинеры 1-го бат – 5 чел.

Вопрос: вероятно, 5-ти часовой бой все же не был таким уж яростным и исступленным, как описывается в большинстве произведений и 9-й сражался больше в черте города, чем в открытом поле? Практическое отсутствие штыковых ранений говорит о том, что рукопашные схватки не имели места. Низкая смертность из числа раненых подтверждает предположение, что медицинская служба в дивизии Дюпона была организована должным образом.”

По материалам сайта www.napoleon-series.org.

PS. Кол-во убитых и раненых косвенно подтверждается и цифрами, приведенными в “Журнале боевых действий 6-го корпуса” (138 убитых и раненых).

Автор: Alois 18.5.2012, 9:13

В общем, есть 3 мнения:
1. Все постоянно рубились на штыках. А русская армия вообще только штыками врагов и изничтожала.
2. Рукопашные были нечасты, в основном, в экстраординарных условиях (местность, город, паника и т.п.)
3. Рукопашных вообще не было.

Это вопрос, скорее, веры, так как достаточного количества "чистого" знания нет. Приводимые разными сторонами источники - фрагментарны, бессистемны и зачастую неочевидны.


Автор: Александр Жмодиков 18.5.2012, 11:05

Цитата(Ульянов @ 17.5.2012, 21:20) *

есть масса упоминаний об атаках в штыки и рукопашных боях и в мемуарах и в наградных документах, но, по мнению коллеги Жмодикова, "они все врут", а потому, какой смысл обсуждать далее тему?



Есть масса упоминаний об атаках в штыки, но рассказов о штыковых боях гораздо меньше. И я не говорил "они все врут". Я говорю: "каждый отдельный рассказ сомнителен по определению", потому что это всего лишь рассказ человека, а людям свойственно ошибаться, преувеличивать, приукрашивать, и так далее. Легко показать, что рассказы двух разных людей об одном и том же событии могут сильно отличаться, и даже один и тот же человек может рассказывать об одном и том же эпизоде по-разному, как я недавно показал на примере рассказов Рафаила Зотова о втором сражении при Полоцке. Таким образом, чтобы утверждать, что штыковой бой действительно был, нужно несколько рассказов независимых свидетелей, желательно находившихся по разные стороны конфликта, об одном и том же событии. Я специально искал такие случаи, и пока не нашел ни одного по-настоящему убедительного. Такие случаи трудно найти, потому что обычно вообще трудно состыковать рассказы участников сражений с разных сторон по времени и по месту. К счастью, мне удалось найти несколько случаев, по которым есть рассказы с обеих сторон. Но при этом свидетель с одной стороны утверждает, что был штыковой бой, а в рассказах свидетелей с другой стороны штыкового боя нет - есть атака одной стороны и бегство другой, и если те не успевают убежать, победители колют убегающих или толпящихся врагов, практически не оказывающих сопротивления - всё в полном соответствии с мнениями известных генералов и офицеров о штыковых атаках.

При этом я не учитывал бои в укреплениях и в населенных пунктах - это отдельный вопрос, те же самые люди, которые говорят, что ни разу не видели штыковой бой в поле, говорят, что в укреплениях и в населенных пунктах он бывает.

Автор: Игорь 18.5.2012, 20:30

Цитата(тень @ 18.5.2012, 8:44) *

Как тебе уже верно заметили - опыт офицера стрелков 95-го весьма специфичен.Конкретно взятый человек мог вообще за всю жизнь не разу не участвовать в рукопашном бою и не видеть его.

ну, поскольку он все время был на передовой - то более чем видел, точнее НЕ видел, ибо нормальная обученая пехота действует в бою огнестрельным оружием, а не холодным, что собственно и происходило в реальности. штык - чисто психологическое оружие, что во время войны за Независимости США, что на наполеонику, что в середине 19 века

маниакальное стремление части местных исследователей принизить обученность русской пехоты основной своей функции - стрельбе из мушкетов - мягко говоря непонятна и удивительна


Цитата(Александр Жмодиков @ 18.5.2012, 11:54) *

Британские офицеры используют слова carnage и slaughter (и то и другое примерно соответствует русскому слову "резня").

именно так! собственно били чем могли, и приклад тут поважнее будет штыка

Автор: Борис 25.9.2017, 18:06

Набросим:

Цитата
Между офицерами шел оживленный разговор о последней новости, смерти генерала Слепцова. В этой смерти никто не видел того важнейшего в этой жизни момента -- окончания ее и возвращения к тому источнику, из которого она вышла, а виделось только молодечество лихого офицера, бросившегося с шашкой на горцев и отчаянно рубившего их.
Хотя все, в особенности побывавшие в делах офицеры, знали и могли знать, что на войне тогда на Кавказе, да и никогда нигде не бывает той рубки врукопашную шашками, которая всегда предполагается и описывается (а если и бывает такая рукопашная шашками и штыками, то рубят и колют всегда только бегущих), эта фикция рукопашной признавалась офицерами и придавала им ту спокойную гордость и веселость, с которой они, одни в молодецких, другие, напротив, в самых скромных позах, сидели на барабанах, курили, пили и шутили, не заботясь о смерти, которая, так же как и Слепцова, могла всякую минуту постигнуть каждого из них.

Толстой Л.Н. http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0250.shtml

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)