Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Знамёна образца 1803 года
Автор: Дмитрий ака Hunter 17.4.2012, 18:58
Уважаемые форумчане!
Перед вами фото двух оригинальных знамён РИА образца 1803 года.
Первое – потерянное в Финляндии в 1808 году Копорским полком (бирюзовый крест изначально) (возможно, что знамя Могилёвского полка (светло-/ярко-зелёный крест), потерянного там же, но я всё же склоняюсь к первому варианту, поскольку шведам, видимо, от могилёвского знамени досталось только его древко). Второе – знамя Лейб-гвардии Литовского полка.
http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i633/1204/a6/d227eb3a50d7.jpg.html http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/1204/67/154fe03d70c6.jpg.html
Обращают на себя внимание различия некоторых деталей, как то: царские вензеля на углах, большего размера корона на медальоне, ленты, связывающие венок, перуны, исходящие стрелы, смещённый орёл на армейском знамени и т.п.
Изучив несколько знамён 1803 года, я пока отличия нашёл только у знамени Л-гв. Литовского полка, армейские же знамёна почти не отличаются друг от друга (знамёна Киевского гренадерского с «Георгием» на орле и Московского гренадерского с саребряными венками и голубыми лентами отличия не берём в расчёт).
Отсюда, вопрос. Оно такое единственное, или есть ещё какие-то «непохожие» на общую массу? Это из-за того, что оно гвардейское или, например, из-за того, что между датами выдачи первого и второго прошло 8 лет (в 1803 и 1811 годах соответственно), а «за это время могло многое измениться»?
Кстати, знамёна, выданные в 1813 году похожи на первый вариант.
Автор: Тимофей 17.4.2012, 19:54
все чуть проще
были высочайше утвержденные образцы, по которым заготавливались знамена и штандарты
но вплоть до Александра II централизованного заказа не было (точнее, единого производителя)
из-за этого и разница в нюансах - от размеров короны и толщины венка до качества изображения орла
вот на знамени Московского гренадерского, пожалованного в 1804, такая адская курица намелевана - без дрожи не взглянешь
это не говоря уже о том, что там венки и вензеля не нарисованы, а сделаны путем аппликации
Автор: Дмитрий ака Hunter 31.5.2012, 14:32
Тема знамён не очень популярна, поэтому разводить ветки на эту тему не буду, спрошу здесь.
Коллеги, мне очень надо взглянуть на оригинал гвардейского знамени (любого полка) образца 1813 года. В сети и у себя в "архивах" нашёл только рисованные изображения. И они и текстовые описания разнятся.
Поэтому, если у кого есть фото из музеев, запасняков и т.п., буду бесконечно благодарен. 
Автор: Sibbear 31.5.2012, 17:37
конечно не фото 
, но может сгодиться...
http://savepic.su/2057088.htm
http://lepassemilitaire.ru/regiment-pavlovski-en-1812-1815-g-a-gorokhoff/
Автор: Дмитрий ака Hunter 2.6.2012, 14:16
конечно не фото
, но может сгодиться...Как нас учит жизнь, даже если на первый взгляд что-то не пригодиться, всё-равно, рано или поздно, наступает момент, когда это "что-то" нужно будет "под зарез". И как часто бывает, в этот момент нужного под рукой и не оказывается.
Поэтому, копирую себе в "архивы" и говорю: "Спасибо!" Насколько я понимаю, изображённое искомое знамя исполнено в 70-х годах по мотивам великой троицы - Габаева, Звегинцова и Висковатова...
Автор: Armarian 11.8.2014, 18:58
В продолжение темы соблюдения образцового рисунка при изготовлении знамен РИА в начале XIX века.
Вот эти знамена в экспозиции Бородинского музея - очевидно копии (скорее всего даже просто муляжи). Но имело ли какой-то реальный прототип то знамя, что находится на переднем плане справа? Как-то смущает размер центрального медальона...
Автор: Armarian 12.8.2014, 5:50
Да и запас у этого знамени какой-то прикольный...
Автор: Номер Третий 12.8.2014, 10:29
Вот эти знамена в экспозиции Бородинского музея - очевидно копии (скорее всего даже просто муляжи). Но имело ли какой-то реальный прототип то знамя, что находится на переднем плане справа? Как-то смущает размер центрального медальона...
Да, это муляжи, заказанные для новой экспозиции в 2012 году. Впереди справа - Екатеринбургского пехотного полка, образца 1797 года. Оригинала его нет, при работе с изготовителями муляжей пользовались известным справочником Габаева. Да, центральный медальон получился крупнее, как и у висящего за ним Уфимского пехотного, но в предъюбилейной гонке внимания на это не обратили, так что получилось, как получилось.
В этом же зале в витрине висит родное белое знамя образца 1803 г. По документам оно проходит, как Виленского пехотного полка. Фотографии, к сожалению, прикрепить не могу
Автор: Armarian 12.8.2014, 10:37
Да, это муляжи, заказанные для новой экспозиции в 2012 году. Впереди справа - Екатеринбургского пехотного полка, образца 1797 года. Оригинала его нет, при работе с изготовителями муляжей пользовались известным справочником Габаева. Да, центральный медальон получился крупнее, как и у висящего за ним Уфимского пехотного, но в предъюбилейной гонке внимания на это не обратили, так что получилось, как получилось.
В этом же зале в витрине висит родное белое знамя образца 1803 г. По документам оно проходит, как Виленского пехотного полка. Фотографии, к сожалению, прикрепить не могу
Спасибо за исчерпывающий ответ! Вы сотрудник музея или как-то с ним связаны?
Знамя Виленского пехотного полка - это вот это, из альбома "Бородино 1812"?
Автор: Номер Третий 12.8.2014, 12:24
Спасибо за исчерпывающий ответ! Вы сотрудник музея или как-то с ним связаны?
Знамя Виленского пехотного полка - это вот это, из альбома "Бородино 1812"?
Ответил в личку
Автор: Александр С.В. 26.3.2020, 18:44
Из собрания Оружейной палаты.
Место изготовления: Россия.
Материал: шелк.
Техника: ткачество, шитье, аппликация.
Размеры: 138,0 х 138,0 см.
Знамя, из шелка различных цветов, четырехугольное, двустороннее, с аппликацией и шитьем. Hа одной стороне знамени из черного шелка аппликацией из малинового шелка выполнен крест с вензелями Александра I в обрамлении лавровых венков. Hа перекрестье - круг из кремового (первоначально лимонного) шелка с двуглавым орлом под коронами, рядом с ним - голубые шелковые ленты с надписями: "Съ нами Богъ" и "За взятие знаменъ у Французовъ при рекахъ Требно и Hуръ года 1799". Круг обрамлен лавровым венком и увенчан короной. Лавровые венки увенчаны выполнены аппликацией из серебряного глазета. Орел вышит четным шелком. Короны - из белого серебряного глазета и малинового шелка вышиты цветными шелками и украшены блестками. Hа другой стороне знамени - та же композиция, только поле целиком из розового шелка. Древко деревянное, покрашено черной краской. Hавершие деревянное, покрытое темной краской, хранится отдельно.
Автор: Тимофей 28.3.2020, 18:59
Из собрания Оружейной палаты.
Место изготовления: Россия.
Материал: шелк.
Техника: ткачество, шитье, аппликация.
Размеры: 138,0 х 138,0 см.
Знамя, из шелка различных цветов, четырехугольное, двустороннее, с аппликацией и шитьем. Hа одной стороне знамени из черного шелка аппликацией из малинового шелка выполнен крест с вензелями Александра I в обрамлении лавровых венков. Hа перекрестье - круг из кремового (первоначально лимонного) шелка с двуглавым орлом под коронами, рядом с ним - голубые шелковые ленты с надписями: "Съ нами Богъ" и "За взятие знаменъ у Французовъ при рекахъ Требно и Hуръ года 1799". Круг обрамлен лавровым венком и увенчан короной. Лавровые венки увенчаны выполнены аппликацией из серебряного глазета. Орел вышит четным шелком. Короны - из белого серебряного глазета и малинового шелка вышиты цветными шелками и украшены блестками. Hа другой стороне знамени - та же композиция, только поле целиком из розового шелка. Древко деревянное, покрашено черной краской. Hавершие деревянное, покрытое темной краской, хранится отдельно.
Московский гренадерский, батальонное. Хранилось у князя Дмитрия Петровича Волконского, первого командира полка, после его смерти передано в монастырь, а оттуда в Оружейную палату. Голованова выдумала историю, что это копия, а не оригинал - мол, Волконский заказал (!) копию батальонного знамени. Поэтому она такое эээ странненькое.
Автор: Олег С. 28.3.2020, 21:29
А командиры полков имели право "прихватизировать" себе знамёна? Или их должны были куда-то сдавать?
Автор: Александр С.В. 28.3.2020, 22:08
Не, это нелогичная версия - про знамя "для себя".
Князь командовал и воевал с полком при Екатерине и Павле. Если бы он что-то и хранил, то времен собственной службы.
А зачем же ему знамя на Александра I?
Вообще конечно состояние его полотна больно для оригинала отличное.
Знамена той поры они какие-то такие (открытка из Бородинской панорамы 1982 г.):
Автор: Тимофей 29.3.2020, 16:06
Не, это нелогичная версия - про знамя "для себя".
Князь командовал и воевал с полком при Екатерине и Павле. Если бы он что-то и хранил, то времен собственной службы.
А зачем же ему знамя на Александра I?
Вообще конечно состояние его полотна больно для оригинала отличное.
Знамена той поры они какие-то такие (открытка из Бородинской панорамы 1982 г.):
Факт остается фактом. В Оружейную палату знамя поступило из Екатерининского монастыря в Суханово, где находится усадьба Волконских и где, собственно, Д.П. похоронен.
А командиры полков имели право "прихватизировать" себе знамёна? Или их должны были куда-то сдавать?
В теории сверхкомплектные знамена должны были сдавать в ближайший арсенал.
На практике скорее всего были нюансы (типа храненения в полковой церкви, на квартире командира или шефа и ты ды). Порядок только при Николае Палыче наводить стали.
Автор: Ульянов 29.3.2020, 23:22
Московский гренадерский, батальонное. Хранилось у князя Дмитрия Петровича Волконского, первого командира полка, после его смерти передано в монастырь, а оттуда в Оружейную палату. Голованова выдумала историю, что это копия, а не оригинал - мол, Волконский заказал (!) копию батальонного знамени. Поэтому она такое эээ странненькое.
а почему ты считаешь, что это оригинальное знамя? По всем нюансам раскраски - ничего общего с типовыми знаменами
Автор: Александр С.В. 30.3.2020, 13:38
Да, нашел на сайте монастыря, там хранились знамена действительно.
http://xn--80aanbpaaideyhbeoxlkhfp2rya.xn--p1ai/19-vek/
Автор: Олег С. 30.3.2020, 14:06
А не могла ли это быть копия, сделанная позже в самом монастыре взамен истлевшего/испорченного/утраченного оригинального знамени?
Так сказать, "подновили" к какому-нибудь юбилею. Для торжеств и/или демонстрации публике. Как те муляжи в экспозиции Бородинского музея...
Автор: Тимофей 30.3.2020, 17:14
а почему ты считаешь, что это оригинальное знамя? По всем нюансам раскраски - ничего общего с типовыми знаменами
Так у Московцев оно типовым и не было, вообще-то. Кроме МГП, никто знамена с лентой под орлом не получил при Александре.
А не могла ли это быть копия, сделанная позже в самом монастыре взамен истлевшего/испорченного/утраченного оригинального знамени?
Так сказать, "подновили" к какому-нибудь юбилею. Для торжеств и/или демонстрации публике. Как те муляжи в экспозиции Бородинского музея...
В теории да. На практике - ну а что может случиться со знаменами, хранящимися в ризнице?
Автор: Burghardt 30.3.2020, 17:37
Так у Московцев оно типовым и не было, вообще-то. Кроме МГП, никто знамена с лентой под орлом не получил при Александре.
В теории да. На практике - ну а что может случиться со знаменами, хранящимися в ризнице?
Так еще раз тот же вопрос хочется задать, что в этой тряпке от настоящего знамени, чтобы эту театральщину вообще как вариант рассматривать?
Автор: Armarian 30.3.2020, 18:09
Так еще раз тот же вопрос хочется задать, что в этой тряпке от настоящего знамени, чтобы эту театральщину вообще как вариант рассматривать?
По-моему, над нами просто шутят.
В конце концов, есть описания этих образцов в "Знамены царствования Императора Александра I" (источник от изготовителя) и в "Описях знаменам ... хранящимся В Арт. ист. музее" (источник от хранителя реальных предметов поступивших из полка). Ни там, ни там - ни слова о том, что эти знамена конструкцией и технологией отделки как-либо отличались от своих "современников". Согласитесь, для того чтобы отличить вышивку гладью от росписи масляной краской особой подготовки не нужно.
Кто и зачем сделал эти муляжи знамен - вопрос иной.
Автор: cambronne 30.3.2020, 18:15
Немного фото из Парижа...
https://a.radikal.ru/a07/2003/ef/1576953eebbc.jpg
https://d.radikal.ru/d36/2003/01/617677428db3.jpg
https://c.radikal.ru/c10/2003/e7/ec6d80797b15.jpg
https://d.radikal.ru/d31/2003/df/c40b0c37e530.jpg
https://a.radikal.ru/a43/2003/bb/35dd98e2f35b.jpg
https://b.radikal.ru/b20/2003/87/0b127d631756.jpg
Автор: Александр С.В. 30.3.2020, 19:40
По-моему, над нами просто шутят.
В конце концов, есть описания этих образцов в "Знамены царствования Императора Александра I" (источник от изготовителя) и в "Описях знаменам ... хранящимся В Арт. ист. музее" (источник от хранителя реальных предметов поступивших из полка). Ни там, ни там - ни слова о том, что эти знамена конструкцией и технологией отделки как-либо отличались от своих "современников". Согласитесь, для того чтобы отличить вышивку гладью от росписи масляной краской особой подготовки не нужно.
Кто и зачем сделал эти муляжи знамен - вопрос иной.
А если со знаменем за отличие (подлинником) на предыдущее царствование сравнить (гренадерский герцога Бурбонского)?
Я имею ввиду не композицию собственно, а технику изготовления.
Настоящее знамя Московского гренадерского в такой же рисованной технике должно быть или совсем сильно по-другому?
Автор: Armarian 30.3.2020, 19:43
Настоящее знамя Московского гренадерского в такой же рисованной технике должно быть или совсем сильно по-другому?
Абсолютно такое же.
Автор: Пехотный барабанщик 30.3.2020, 20:11
В теории да. На практике - ну а что может случиться со знаменами, хранящимися в ризнице?
Пожар, например.
Автор: Александр С.В. 30.3.2020, 22:11
Абсолютно такое же.
Понятно, спасибо!
Автор: Александр С.В. 30.3.2020, 23:07
Немного фото из Парижа...
В храме там знамена чурок всяких в основном, ну пара австрийских есть.
https://musee-armee.fr/fileadmin/user_upload/Documents/Support-Visite-Fiches-Presentation/MA_drapeaux-cathedrale-st-Louis.pdf
А так у них и русские есть в коллекции.
Автор: Тимофей 31.3.2020, 12:34
А если со знаменем за отличие (подлинником) на предыдущее царствование сравнить (гренадерский герцога Бурбонского)?
Я имею ввиду не композицию собственно, а технику изготовления.
Настоящее знамя Московского гренадерского в такой же рисованной технике должно быть или совсем сильно по-другому?
На Павла - такое же.
Пожар, например.
Безусловно. Но ни в одном исследовании истории Екатерининской пустыни не упоминается о пожаре.
Речь только о том, что в ризнице хранились два знамени, переданных туда Петром Михайловичем Волконским, племянником Д.П.
Автор: Burghardt 31.3.2020, 13:47
На Павла - такое же.
Безусловно. Но ни в одном исследовании истории Екатерининской пустыни не упоминается о пожаре.
Речь только о том, что в ризнице хранились два знамени, переданных туда Петром Михайловичем Волконским, племянником Д.П.
В Эрмитаже хранится поступивший из Казанского собора "жезл Даву", который кое кто до сих пор считает подлинным. Ну не отложилось в документации, что это копия с изменениями, сделанная после того, как подлинник отдали в Музей 1812 года.
Но я так и не услышал главного, почему тряпочка не имеющая с настоящим знаменем ничего общего ни с точки зрения технологии изготовления, ни по внешнему виду (две разноцветные стороны! каково!? ошибки в тексте на лентах! общие ошибки в композиции и решении деталей) должна рассматриваться как знамя в принципе?
Я, например, сталкивался недавно со "штандартом за Шенграбен", но не шитым а расписанным, в том числе "муаровые разводы" были краской сделаны. По владельческой легенде это была подлинная вещь, вывезенная из большевицкой России. Я должен был серьезно отнестись к владельческой ленде? Да неужели!?
Автор: Armarian 31.3.2020, 13:51
Московский гренадерский, батальонное. Хранилось у князя Дмитрия Петровича Волконского, первого командира полка, после его смерти передано в монастырь, а оттуда в Оружейную палату. Голованова выдумала историю, что это копия, а не оригинал - мол, Волконский заказал (!) копию батальонного знамени. Поэтому она такое эээ странненькое.
Кажется, до меня дошло.
Тимофей, Вы хотите сказать, что сие недоразумение - и есть тот самый образец из "двойного градитура", который князь Юсупов представил Александру в марте 1805 г., т. е. оно не копия, а экспериментально-проектный образец?
Автор: Александр С.В. 31.3.2020, 14:15
Вопрос, а откуда данные, что князь Петр передал монастырю именно знамена Московского гренадерского полка, к которому сам не имел отношения?
Почему ж не собственного подшефного полка - Белозерского пехотного? Это было бы логичнее по крайней мере.
Автор: Пехотный барабанщик 31.3.2020, 18:31
Вопрос, а откуда данные, что князь Петр передал монастырю именно знамена Московского гренадерского полка, к которому сам не имел отношения?
Почему ж не собственного подшефного полка - Белозерского пехотного? Это было бы логичнее по крайней мере.
Пардон, а они похожи на знамёна Белозерского пехотного?
Автор: Тимофей 31.3.2020, 22:14
Кажется, до меня дошло.
Тимофей, Вы хотите сказать, что сие недоразумение - и есть тот самый образец из "двойного градитура", который князь Юсупов представил Александру в марте 1805 г., т. е. оно не копия, а экспериментально-проектный образец?
Не знаю.
В Эрмитаже хранится поступивший из Казанского собора "жезл Даву", который кое кто до сих пор считает подлинным. Ну не отложилось в документации, что это копия с изменениями, сделанная после того, как подлинник отдали в Музей 1812 года.
Но я так и не услышал главного, почему тряпочка не имеющая с настоящим знаменем ничего общего ни с точки зрения технологии изготовления, ни по внешнему виду (две разноцветные стороны! каково!? ошибки в тексте на лентах! общие ошибки в композиции и решении деталей) должна рассматриваться как знамя в принципе?
Я, например, сталкивался недавно со "штандартом за Шенграбен", но не шитым а расписанным, в том числе "муаровые разводы" были краской сделаны. По владельческой легенде это была подлинная вещь, вывезенная из большевицкой России. Я должен был серьезно отнестись к владельческой ленде? Да неужели!?
Ошибок в тексте на лентах нет. Она идентична надписи, указанной в Описи знамен, хранящихся в Артмузее 1903 года.
Обе стороны одинаковые, просто черный крест нашит поверх красного полотнища и на одной стороне он спорот.
Еще раз - есть четкий и понятный провенанс. Да, вопросы по знамени есть.
Вопрос, а откуда данные, что князь Петр передал монастырю именно знамена Московского гренадерского полка, к которому сам не имел отношения?
Почему ж не собственного подшефного полка - Белозерского пехотного? Это было бы логичнее по крайней мере.
Князь Петр унаследовал Суханово от дяди и знамена были переданы в пустынь оттуда.
Автор: Armarian 31.3.2020, 22:18
Не знаю. ... Голованова выдумала историю, что это копия, а не оригинал - мол, Волконский заказал (!) копию батальонного знамени. Поэтому она такое эээ странненькое.
ОК, а где можно познакомиться со статьей Головановой на сей счет?
Автор: Тимофей 31.3.2020, 22:25
ОК, а где можно познакомиться со статьей Головановой на сей счет?
В каком-то из сборников было, попробую найти. Статья, если не ошибаюсь, называлась "Два знамени из собрания Оружейной палаты". Впрочем, сейчас вышел каталог двухтомный по знаменам в собрании ОП, возможно, там статья продублирована. Магазины откроются - куплю и скажу.
Автор: Kirill 31.3.2020, 22:50
В каком-то из сборников было, попробую найти. Статья, если не ошибаюсь, называлась "Два знамени из собрания Оружейной палаты". Впрочем, сейчас вышел каталог двухтомный по знаменам в собрании ОП, возможно, там статья продублирована. Магазины откроются - куплю и скажу.
А тут может быть: http://books.reenactor.ru/?bookid=2671?
Автор: Burghardt 31.3.2020, 22:53
Из собрания Оружейной палаты.
Место изготовления: Россия.
Материал: шелк.
Техника: ткачество, шитье, аппликация.
Размеры: 138,0 х 138,0 см.
Знамя, из шелка различных цветов, четырехугольное, двустороннее, с аппликацией и шитьем. Hа одной стороне знамени из черного шелка аппликацией из малинового шелка выполнен крест с вензелями Александра I в обрамлении лавровых венков. Hа перекрестье - круг из кремового (первоначально лимонного) шелка с двуглавым орлом под коронами, рядом с ним - голубые шелковые ленты с надписями: "Съ нами Богъ" и "За взятие знаменъ у Французовъ при рекахъ Требно и Hуръ года 1799". Круг обрамлен лавровым венком и увенчан короной. Лавровые венки увенчаны выполнены аппликацией из серебряного глазета. Орел вышит четным шелком. Короны - из белого серебряного глазета и малинового шелка вышиты цветными шелками и украшены блестками. Hа другой стороне знамени - та же композиция, только поле целиком из розового шелка. Древко деревянное, покрашено черной краской. Hавершие деревянное, покрытое темной краской, хранится отдельно.
Эспешали фор Тимофей.
Ошибок в тексте на лентах нет. Она идентична надписи, указанной в Описи знамен, хранящихся в Артмузее 1903 года.
Возможно, я ошибаюсь, но Требii а не Требiо. Нет?
Обе стороны одинаковые, просто черный крест нашит поверх красного полотнища и на одной стороне он спорот.
Специально фото сюда притащил с другой страницы ветки. Где тут что спорото?
Еще раз - есть четкий и понятный провенанс. Да, вопросы по знамени есть.
Что такое "четкий и понятный провенанс" в любом музее? Легенда поступления? Она может быть ложной, даже если в нее верили те, кто предмет брали в коллекцию.
Автор: cambronne 31.3.2020, 23:01
В храме там знамена чурок всяких в основном, ну пара австрийских есть.
А так у них и русские есть в коллекции.
Не стоит забывать, что Орлов начали жечь ещё в Бобре.
В статье четко сказано - в Инвалидах палили только трофеи по приказу генерала Кларка. Около тысячи экспонатов. Насчет русских знамен не скажу. Не видел их нигде. Даже не знаю, где они ещё могут быть. В мастерских Инвалидов их тоже нет. В статье сказано - в церкви висит всё, что осталось. От 1812 года - пара австрийских знамён. Остальное - поздний период. Там, под сводами, при Империи было черно от прусских знамён.
Есть фильм про знамена Инвалидов. Хотели, было, туда повесить гитлеровские знамёна. Хватило ума не делать этого, чтобы не стать посмешищем. Победители хреновы...
А Орлов в Ратуше сжигал Гюлен. Сколько - никто не знает. Говорят, утром, после капитуляции, в Инвалиды прибыли посланники трёх стран. Очень они обиделись на Кларка...
https://a.radikal.ru/a02/2003/2d/c8fd8c9c21e6.jpg
Автор: Александр С.В. 31.3.2020, 23:29
Вот этот новый каталог авторства Головановой М.П.
http://www.arthistorybook.ru/product_info.php?products_id=4935
cambronne
Есть у них там прусские, австрийские, испанские на Наполеонику.
Автор: Тимофей 2.4.2020, 13:49
Эспешали фор Тимофей.
Ошибок в тексте на лентах нет. Она идентична надписи, указанной в Описи знамен, хранящихся в Артмузее 1903 года.
Возможно, я ошибаюсь, но Требii а не Требiо. Нет?
Обе стороны одинаковые, просто черный крест нашит поверх красного полотнища и на одной стороне он спорот.
Специально фото сюда притащил с другой страницы ветки. Где тут что спорото?
Еще раз - есть четкий и понятный провенанс. Да, вопросы по знамени есть.
Что такое "четкий и понятный провенанс" в любом музее? Легенда поступления? Она может быть ложной, даже если в нее верили те, кто предмет брали в коллекцию.
Требiо
Ок, по "спорото" принимается.
По провенансу. В ОП знамена поступили из Екатерининской пустыни. Туда они были переданы кн.П.М.Волконским - из унаследованного от дяди, кн.Д.П.Волконского, имения Суханово. Вот это четкий и понятный провенанс, который приводит нас к первой трети 19 века. Основной вопрос - откуда знамена оказались в Суханово. В описи Артмузея 1903 года знамен МГП 1805 года числится 3 штуки, что с двумя "сухановскими" дает полный комплект. В АИМ знамена поступили в 1824 и 1826 году, после пожалования полку новых знамен - т.е. это те три цветных знамени, которые остались после упразднения полковых белых знамен и сокращения числа знамен до 1 на батальон в 1814 году.
При понятных сомнениях по поводу "сухановских" знамен остаются вопросы: если это новоделы (ну насколько это можно говорить в контексте 19 века), то кому потребовалось делать точные копии и почему их два, а не одно или три.
Автор: Armarian 2.4.2020, 14:21
кому потребовалось делать точные копии и почему их два, а не одно или три.
Тимофей!
Еще раз вспомню о рассказе Струкова из т. 3 "Исторического очерка о регалиях..." (с. 40) об "экспериментах" со знаменами Московского ГП в 1804-05 гг. - "с несшивным полотенцем" и "из двойного градитура".
Не могут ли эти два предмета быть следствием этих экспериментов по изменению технологии изготовления и отделке? Одно знамя князь Юсупов точно шил (вопрос: куда оно могло деться потом?).
Автор: Александр С.В. 2.4.2020, 16:43
Также, нужно учитывать, что полученные знамена полк активно использовал с 1805. Война 1806-1807 гг., потом война с турками, потом война 1812 г., заграничный поход. Ну то есть, оригинальные знамена активно использовались. И соответственно, их сохранность оставляла желать лучшего.
Те, что из Артиллерийского (С. 30-32): "...заменены...за ветхостью...Все экземпляры вылиняли и порваны..."
https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003710472/
Автор: Vjatcheslav 2.4.2020, 18:55
А каковы размеры полотнища, пропорции секторов, диаметр круга и размеры аппликаций и прочие нюансы? Интересует воссоздание знамени Либавского пехотного полка, пока собираем информацию, но, так как сезон похоже накрылся, то появилось время и возможность заняться сим вопросом вплотную.
Исхожу из того, что мои познания чисто поверхностны и любая помощь будет в тему.
Заранее признателен!
Автор: Александр С.В. 2.4.2020, 23:37
А каковы размеры полотнища, пропорции секторов, диаметр круга и размеры аппликаций и прочие нюансы? Интересует воссоздание знамени Либавского пехотного полка, пока собираем информацию, но, так как сезон похоже накрылся, то появилось время и возможность заняться сим вопросом вплотную.
Исхожу из того, что мои познания чисто поверхностны и любая помощь будет в тему.
Заранее признателен!
У Габаева размеры. Со С.11.
http://books.reenactor.ru/?bookid=38
Автор: Тимофей 3.4.2020, 0:56
Также, нужно учитывать, что полученные знамена полк активно использовал с 1805. Война 1806-1807 гг., потом война с турками, потом война 1812 г., заграничный поход. Ну то есть, оригинальные знамена активно использовались. И соответственно, их сохранность оставляла желать лучшего.
Те, что из Артиллерийского (С. 30-32): "...заменены...за ветхостью...Все экземпляры вылиняли и порваны..."
https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003710472/
Знамена из АИМа служили 19 лет (1805-1824), а сверхкомплектные - 9 (1805-1814). На это тоже стоит делать скидку.
Тимофей!
Еще раз вспомню о рассказе Струкова из т. 3 "Исторического очерка о регалиях..." (с. 40) об "экспериментах" со знаменами Московского ГП в 1804-05 гг. - "с несшивным полотенцем" и "из двойного градитура".
Не могут ли эти два предмета быть следствием этих экспериментов по изменению технологии изготовления и отделке? Одно знамя князь Юсупов точно шил (вопрос: куда оно могло деться потом?).
Перечитал Струкова. Да, возможно, это "юсуповское" знамя. Но тогда вопрос - каким образом оно оказалось у Волконского?
Автор: Armarian 3.4.2020, 1:08
Поскольку все наши классики вексиллологии страдали некоторой небрежностью в подаче материала, не стоит полагаться на одного Габаева, посмотрите еще "Знамены...", Струкова и Описи знамен Артмузея. Одно дело картинки рисовать - другое изготавливать реплику, тут могут возникнуть проблемы с пониманием тонкостей технологии производства исторического артефакта. Лучше всего - подержать в руках подлинник
Перечитал Струкова. Да, возможно, это "юсуповское" знамя. Но тогда вопрос - каким образом оно оказалось у Волконского?
Бог его ведает; Волконский мог выкупить их за свои личные деньги у Юсупова, сочтя это своим долгом.
Понимаю, что мое предположение слабо "тянет" на научную гипотезу, но согласитесь, оно хоть как-то объясняет появление на свет этих "уродцев", не отвергая их подлинности и объясняя причину их столь странного вида.
Автор: Александр С.В. 3.4.2020, 18:27
...Лучше всего - подержать в руках подлинник
...А кстати на дошедших подлинниках размеры отличаются.
На Павла - должны быть те же два аршина, а по факту стороны квадрата гуляют, порой на несколько сантиметров. 132...133...134...135...136...Эт ж целый вершок или около того.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?q=полотн%20знам%20русское&imageExists=null
Автор: Burghardt 3.4.2020, 18:38
А кстати на дошедших подлинниках размеры отличаются.
На Павла - должны быть те же два аршина, а по факту стороны квадрата гуляют, порой на несколько сантиметров. 132...133...134...135...136...Эт ж целый вершок или около того.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?q=полотн%20знам%20русское&imageExists=null
Если только померили везде точно, нет опечаток, или утрат из-за реставраций.
Автор: Armarian 3.4.2020, 20:17
А кстати на дошедших подлинниках размеры отличаются.
Скажем так, это сумма нескольких факторов:
1) искажения от изготовителя;
2) деформация при эксплуатации (солнечный свет, атмосферное воздействие, механические повреждения и т. д.);
3) деформация при хранении после изъятия из эксплуатации (усыхание);
4) искажения при обмерах (неточные измерительные приборы, сильное округление).
Не стоит думать, что в ту эпоху швейное производство было каким-то идеальным. А вот росписи масляными красками в большинстве случаев были просто божественными - полутона, мельчайшие детали, сверхреализм.
Примечательно: по документам Кубанского казачьего войска конца XIX века однотипные (!) знамена поступившие в войско одной (!) партией и распределенные по разным местам хранения, через некоторое время описанные и измеренные разными людьми стали, если верить отчетам, разного цвета и размера
. Как там у Козьмы Пруткова про написанное...
Автор: Александр С.В. 3.4.2020, 22:07
Да я к тому, что делать реплику может все-таки лучше по картинкам, чем по усохшему и вылинявшему оригиналу?))
Автор: Armarian 3.4.2020, 22:31
Да я к тому, что делать реплику может все-таки лучше по картинкам, чем по усохшему и вылинявшему оригиналу?))
Вы меня не так поняли. Пользоваться надо всеми доступными источниками
.Увы, но никакая иллюстрация (даже фотография) не могут передать, например, конструкцию шва, направление нитей на элементах и прочие детали. Желательно таки смотреть оригинал.
Автор: Александр С.В. 3.4.2020, 22:53
Это да, безусловно.
Автор: Пехотный барабанщик 4.4.2020, 12:16
Если только померили везде точно, нет опечаток, или утрат из-за реставраций.
Может быть ещё и усадка(растяжка) ткани от времени.
Автор: Белов-Семеновский 6.4.2020, 11:40
Может быть ещё и усадка(растяжка) ткани от времени.
Шелковая ткань от времени вряд ли усаживается, а вот, нитки, которыми сшивалось знамя, - очень даже усаживаются и стягивают ткань.
Автор: Александр С.В. 9.4.2020, 17:50
Фотографии с различных церемониальных мероприятий в Эрмитаже, где выносились в том числе знамена на Павла и Александра. Отлично видна различная степень сохранности полотнищ.
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/connect/f88ec416-af39-4c6e-8171-323f72eb07d0/i_1f.jpg?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-f88ec416-af39-4c6e-8171-323f72eb07d0-lu-tyv8
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/connect/41f0d39a-a524-48c6-9bfc-b1afb22646bb/i_5f.jpg?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-41f0d39a-a524-48c6-9bfc-b1afb22646bb-l5JuqEO
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/connect/837e13e4-6128-46eb-8460-7d7c4d6ba782/i_6f.jpg?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-837e13e4-6128-46eb-8460-7d7c4d6ba782-mYZ3Pez
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/connect/4a447535-58e6-4dae-b576-6b0bc24a0802/i_6f.jpg?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-4a447535-58e6-4dae-b576-6b0bc24a0802-m2dIio2
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/connect/48385d45-60ae-4bbe-93f9-9eeddf14fc68/i_1f.jpg?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-48385d45-60ae-4bbe-93f9-9eeddf14fc68-m0XiJlD
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/connect/db24cd39-ce6e-49b4-b905-80179fb5cfb2/i_2f.jpg?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-db24cd39-ce6e-49b4-b905-80179fb5cfb2-m0XiJyL
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/connect/14ed841d-17f2-488e-a76b-adae54949c73/i_5f.jpg?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-14ed841d-17f2-488e-a76b-adae54949c73-lAWtnkk
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/connect/342a7c69-bd2a-4dcf-976e-bddfd1dd7edd/11_1_461_2f.jpg?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-342a7c69-bd2a-4dcf-976e-bddfd1dd7edd-kuc8ZgZ
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/connect/17a3132f-0925-4c36-a98e-3b6078faaba0/i_5f.jpg?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-17a3132f-0925-4c36-a98e-3b6078faaba0-kEPLltr
Автор: Александр С.В. 24.8.2020, 18:31
А странное знамя Московского гренадерского с двумя разноцветными сторонами было зарисовано Эрмитажем в 1911 - 1917 гг.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24695855
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24695898
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Александр С.В. 5.7.2021, 13:10
https://museum-online.moscow/entity/OBJECT/iss3_borodino_72925
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)