IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Вопрос по генштабу РИ
Burghardt
сообщение 27.6.2022, 15:48
Сообщение #1


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 962
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   210  


Не могу быстро найти когда упразднили или переименовали Дежурство Главного Штаба Его Величества, учрежденное в феврале 1816.
Не подскажет никто? give_rose.gif


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
anzel
сообщение 28.6.2022, 10:41
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 152
Регистрация: 12.3.2012
Пользователь №: 159 103

Город:
Смоленск




Репутация:   21  


Вот тут не будет ответа?
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/1672-t-6-vere...page/215/zoom/6
Статья "Военное министерство"


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 28.6.2022, 10:55
Сообщение #3


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 962
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   210  


Цитата(anzel @ 28.6.2022, 11:41) *

Вот тут не будет ответа?
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/1672-t-6-vere...page/215/zoom/6
Статья "Военное министерство"


Увы. (((
Спасибо.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 28.6.2022, 11:24
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 263
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   71  


Цитата(Burghardt @ 27.6.2022, 16:48) *

... Дежурство Главного Штаба Его Величества, учрежденное в феврале 1816.


А можно ли узнать, в каком контексте упоминается это самое дежурство, "учрежденное в феврале 1816 г."?
Как штатное подразделение Г. Ш. Е. В. времен Александра I оно нигде не упоминается (по крайней мере, мне на глаза не попадалось), а в эпоху Николая I, с которой я знаком несколько лучше, "дежурством" в штабах обычно именовали группу из 1 офицера и 1-2 военных чиновников для приема и регистрации фельдъегерской почты, которые ежедневно сменялись (засим и "дежурство").
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 28.6.2022, 12:11
Сообщение #5


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 962
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   210  


Цитата(Armarian @ 28.6.2022, 12:24) *

А можно ли узнать, в каком контексте упоминается это самое дежурство, "учрежденное в феврале 1816 г."?
Как штатное подразделение Г. Ш. Е. В. времен Александра I оно нигде не упоминается (по крайней мере, мне на глаза не попадалось), а в эпоху Николая I, с которой я знаком несколько лучше, "дежурством" в штабах обычно именовали группу из 1 офицера и 1-2 военных чиновников для приема и регистрации фельдъегерской почты, которые ежедневно сменялись (засим и "дежурство").


Дежурство Главного штаба было создано 7 февраля 1816 г. ПСЗ-1. №29.129.
Еще в РГБ есть такая книжка (я ее еще не смотрел) https://search.rsl.ru/ru/record/01007495963. (В РНБ почти такую книжку можно почитать онлайн)
Вполне себе оформленная организация со своей материальной базой.
А что в литературе эта ипостась развития ГШ/Военного министерства оказалась забыта я уже заметил. )))

Сообщение отредактировал Burghardt - 28.6.2022, 12:26


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 28.6.2022, 13:05
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 263
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   71  


Цитата(Burghardt @ 28.6.2022, 13:11) *

А что в литературе эта ипостась развития ГШ/Военного министерства оказалась забыта я уже заметил. )))


№ 26.129 smile.gif
В "Столетии Военного министерства" (Т. 1 и приложения к нему) довольно подробно расписаны все перемены в организации Г. Ш. Е. В. (в эпоху Александра I и Николая I их было не так много).
То, что в положении от 7 февраля 1816 г. именуется "Дежурством", в более поздних документах (по крайней мере, к 1828 г.) именуется "Управлением дежурного генерала"; состав тот же - инспекторский и аудиториатский департаменты.
Сведений о времени переименования "Дежурства" в "Управление дежурного генерала" в ПСЗРИ не отложилось.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 28.6.2022, 13:13
Сообщение #7


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 962
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   210  


Цитата(Armarian @ 28.6.2022, 14:05) *

№ 26.129 smile.gif
В "Столетии Военного министерства" (Т. 1 и приложения к нему) довольно подробно расписаны все перемены в организации Г. Ш. Е. В. (в эпоху Александра I и Николая I их было не так много).
То, что в положении от 7 февраля 1816 г. именуется "Дежурством", в более поздних документах (по крайней мере, к 1828 г.) именуется "Управлением дежурного генерала"; состав тот же - инспекторский и аудиториатский департаменты.
Сведений о времени переименования "Дежурства" в "Управление дежурного генерала" в ПСЗРИ не отложилось.


Да, верно, опечатка, 26, а не 29.
А какой самый ранний закон с "Управлением дежурного генерала"?


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 28.6.2022, 14:19
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 263
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   71  


Цитата(Burghardt @ 28.6.2022, 14:13) *

А какой самый ранний закон с "Управлением дежурного генерала"?


Не закон, а переписка 1828 г. генерала Чернышёва с Николаем I о реформировании Главного штаба - записки, проекты, черновики и т. п. (См. Приложения к Т. 1 "100-летия В. м.").
Очередное положение о Г. Ш. было введено, кажется, в 1836 г.

Сообщение отредактировал Armarian - 28.6.2022, 14:19
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 28.6.2022, 14:59
Сообщение #9


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 962
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   210  


Цитата(Armarian @ 28.6.2022, 15:19) *

Не закон, а переписка 1828 г. генерала Чернышёва с Николаем I о реформировании Главного штаба - записки, проекты, черновики и т. п. (См. Приложения к Т. 1 "100-летия В. м.").
Очередное положение о Г. Ш. было введено, кажется, в 1836 г.


Ну вот у меня затруднение как раз в том-то и состоит, что нет "верхней планки" времени существования "Дежурства Главного Штаба Его Величества" именно в такой формулировке названия.
Мне нужно уточнить атрибуцию документа, в котором речь идет о материальной части, принадлежавшей именно этой организационной структуре (вот так по борту повозки и написано).
Создано Дежурство ГШ в 1816 году. Когда переименовано или упразднено? В литературе я не нашел сведений никаких. Ни в "Военной энциклопедии", ни в "Лексиконе" Зедделера, ни в "Столетии ВМ".
В том же приложении к 1-му тому "Столетия военного министерства" февральский указ А I трактуется только как подчинение двух департаментов Дежурному генералу, а не как создание структуры. В самом 1-м томе вообще об этом указе нет ни слова.
Вот ПСЗ еще сплошняком не пролистал.
Загадка. sm38.gif


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 28.6.2022, 15:15
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 263
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   71  


Цитата(Burghardt @ 28.6.2022, 15:59) *

Загадка. sm38.gif


Таперича усё понятно. smile.gif
Попались вот такие два издания:
Сводъ Россiйскихъ узаконенiй по части военно-судной. Изданный отъ Дежурства Главнаго Штаба Его Императорскаго Величества. Часть I. С.-Петербургъ, <...> 1820.
Забавно, но на следующей книжице упоминания на титульной странице о Дежурстве уже нет:
Дополненiе къ Своду Россiйскихъ узаконенiй по части военно-судной. Къ 1-й и 2-й Части I. С.-Петербургъ, <...> 1822.
---
Заголовок письма:
"Дежурство главнаго штаба Его Императорскаго Величества. По канцелярiи дежурнаго генерала въ С. Петербурггь. 10 Iюля 1826 года. № 1196. Лейбъ-гвардiи Егерьскаго полка господину поручику Ростовцову 4-му".
---
В изучаемом документе есть упоминания о каких-либо персоналиях - может по ним поискать?

Сообщение отредактировал Armarian - 28.6.2022, 15:58
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 29.6.2022, 9:05
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 263
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   71  


В любом случае, 1 мая 1832 г. Николаем I был утвержден проект нового образования Военного министерства (ПСЗРИ-5318), которым оба департамента (инспекторский и аудиториатский) были выведены из подчинения Главного Штаба Е. И. В. и вновь подчинены военному министру (фактически, уже в ОСВМ-1833 они показаны в непосредственном подчинении ВМ). В 1836 г. это состоялось уже официально, что отразилось в СВП-1838. Кстати, в СВП-1838 наименование "Дежурство Г. Ш. Е. И. В." уже не встречается.
Правда, генерал Клейнмихель продолжал одновременно занимать должность и дежурного генерала Г. Ш. Е. И. В. и главы инспекторского департамента (это отражено в ОСВМ-1833, ПК-1835 и ПК-1838).
А судя по ряду литературных источников, "дежурством" в быту до 1865 г. иногда продолжали именовать инспекторский департамент ВМ.
Кстати, в изданных в СССР сборниках документов по истории движения декабристов и т. п. упоминание о "Дежурстве Г. Ш. Е. И. В." встречается до 1826-28 гг.
Осмелюсь предположить, что искомая Вами "верхняя планка" - это 1832 г.

Сообщение отредактировал Armarian - 29.6.2022, 9:38
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 29.6.2022, 14:08
Сообщение #12


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 962
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   210  


Цитата(Armarian @ 29.6.2022, 10:05) *

В любом случае, 1 мая 1832 г. Николаем I был утвержден проект нового образования Военного министерства (ПСЗРИ-5318), которым оба департамента (инспекторский и аудиториатский) были выведены из подчинения Главного Штаба Е. И. В. и вновь подчинены военному министру (фактически, уже в ОСВМ-1833 они показаны в непосредственном подчинении ВМ). В 1836 г. это состоялось уже официально, что отразилось в СВП-1838. Кстати, в СВП-1838 наименование "Дежурство Г. Ш. Е. И. В." уже не встречается.
Правда, генерал Клейнмихель продолжал одновременно занимать должность и дежурного генерала Г. Ш. Е. И. В. и главы инспекторского департамента (это отражено в ОСВМ-1833, ПК-1835 и ПК-1838).
А судя по ряду литературных источников, "дежурством" в быту до 1865 г. иногда продолжали именовать инспекторский департамент ВМ.
Кстати, в изданных в СССР сборниках документов по истории движения декабристов и т. п. упоминание о "Дежурстве Г. Ш. Е. И. В." встречается до 1826-28 гг.
Осмелюсь предположить, что искомая Вами "верхняя планка" - это 1832 г.


Спасибо. give_rose.gif
Мой прикладной интерес был на данном этапе удовлетворен. Коллеги дали ссылку на опубликованный документ о том, что искал. Теперь "верхняя крышечка" 1823 год (на эту дату атрибутируемые предметы уже были) и меня гэп в 7 лет (1816-1823) и известия о заказчике вполне устраивают. Дальше копать не буду.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 29.6.2022, 14:32
Сообщение #13


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 263
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   71  


Цитата(Burghardt @ 29.6.2022, 15:08) *

Спасибо. give_rose.gif


"Вот и славно, трам-пам-пам..."
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пехотный барабанщик
сообщение 29.6.2022, 17:45
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16 257
Регистрация: 19.9.2008
Пользователь №: 5 667

Город:
Екатеринбург
Военно-историческая группа (XIX):
Екатеринбургский мушкетёрский полк




Репутация:   177  


Цитата(Armarian @ 29.6.2022, 17:32) *

"Вот и славно, трам-пам-пам..."



sm38.gif give_rose.gif


--------------------
Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)

Я "ватник"! И горжусь этим.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 14.8.2022, 21:55     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования