Интересные тексты из источника, или взаимоотношение между рядовыми и офицерами ВА Опции

[Yogan]

"Солтык, адъютант генерала!!!! Сокольницкого, 15-го сентября (ст.стиль) в доме графини Мусиной - Пушкиной дрался с гренадерами Старой гвардии."

(Soltyk R. Op.cit. H/ 273-278)
В.Н.Земцов 1812 год Пожар Москвы

Интересный факт, не правда ли......

Задержание патрулем солдат в Кремле су-лейтенанта Майи-Нель, ординарца Дюронеля:

"Правда, гренадеры задержали Майи-Неля и отвели его к "так называемому караульному офицеру, которого изображал старый солдат". Последний заствил! су-лейтенанта выпить две бутылки "прекрасного бордо по приказу китайского императора" и заесть его вареньем."

(Mailly-Nesle A.A.A. Op.cit. P. 137-138; Французы в России. Ч.2. с.21-22.)
В.Н.Земцов 1812 год Пожар Москвы


Интересное поведение караула...)))))
ИМХО скидку могу сделать только на то что они в карауле и караулу подчиняются практически все.

(просьба модераторам перенести тему в Наполеонику разделом выше)

Сообщение отредактировал Yogan - 11.11.2010, 10:49

[тень]

Не забывай,это первое время пребывания ВА в Москве.Там ещё и не такое творилось.
Бони в самом деле потерял управление над армией на несколько дней

После такого тотального падения дисциплины нас ещё уверяют,что это русские Москву сожгли

[Yogan]

Не забывай,это первое время пребывания ВА в Москве.Там ещё и не такое творилось.
Бони в самом деле потерял управление над армией на несколько дней

После такого тотального падения дисциплины нас ещё уверяют,что это русские Москву сожгли

А ты кстати книгу читал?
я вот считаю что в книге очень хорошо проведено расследование по этому вопросу.
И сомнений нет-именно русские.
Поджоги со стороны фр-в были, но основной заказ был именно от гос.властей!

[Ульянов]

А ты кстати книгу читал?
я вот считаю что в книге очень хорошо проведено расследование по этому вопросу.
И сомнений нет-именно русские.
Поджоги со стороны фр-в были, но основной заказ был именно от гос.властей!

собственно, легкая ангажированность автора, ИМХО, сомнения не вызывает)
Кроме того, Иван, ты, очевидно, ждешь притока источников, где французы сами честно сознаются, что жгли они?

[Yogan]

собственно, легкая ангажированность автора, ИМХО, сомнения не вызывает)
Кроме того, Иван, ты, очевидно, ждешь притока источников, где французы сами честно сознаются, что жгли они?

....документы вряд ли есть, не иронизируй-то что жгли облегчая грабеж об этом сказано и доказано!
Как и то что русские целенаправленно сожгли сами!

вообще кстати тема не о пожаре.
Меня больше эти два случая интересуют.

[Alois]

Меня больше эти два случая интересуют.

А с какой целью? Реконструкция?

Предлагаешь ловить чужих офицеров и поить их?

Боюсь, очередь стоять будет...

[Yogan]

А с какой целью? Реконструкция?

Предлагаешь ловить чужих офицеров и поить их?

Боюсь, очередь стоять будет...

нет....
удивляет вообще поведение рядового состава)))))

[Ульянов]

нет....
удивляет вообще поведение рядового состава)))))

а что удивляет-то? в "вольных" обстоятельствах все условности отодвигались. Даже у русских во Франции в 1814 г описан случай, когда офицер попытался прекратить грабеж в церкви, и услышал в ответ: "Убирайся сам отсюда, а то вылетишь в окно"...

[Yogan]

а что удивляет-то? в "вольных" обстоятельствах все условности отодвигались. Даже у русских во Франции в 1814 г описан случай, когда офицер попытался прекратить грабеж в церкви, и услышал в ответ: "Убирайся сам отсюда, а то вылетишь в окно"...

ну насколько я понимаю то что описано про французов -это караул в кремле недалеко от императора.
Хотя все может быть!

[Сабиров]

Вань, Максим верно заметил - приведённый случай в Кремле - это первые дни ВА в столице.
Резкая утрата дисциплины на короткое время. Такой побочный эффект синдрома победителя.
Характерный для любых вооружённых сил. И для любого хронологического этапа истории человечества.
Не думаю, что ВА - это исключение.
Однако - утрата дисциплины - не всегда потеря бдительности.
Иначе бы (к примеру) А.С. Фигнер смог бы всеми правдами и неправдами в Кремль таки попасть и Ампиратора закрапуцать. А так - увы - Самойловичу лишь свезло пополнить гардероб французской униформой для дальнейших диверсионно-партизанских партий, но не более...

[тень]

А ты кстати книгу читал?
я вот считаю что в книге очень хорошо проведено расследование по этому вопросу.
И сомнений нет-именно русские.
Поджоги со стороны фр-в были, но основной заказ был именно от гос.властей!

Я,кстати,не только читал .
Ещё и по косточкам разбирал и его и Попова в течении1,5 лет.

Если никто не соберётся напечатать статью - возможно помещу здесь через какое-то время.
Оба товарисча умело передёргивают,акцентируют и говорят полуправду .У них такое видение,их право.Но если прошерстить документы и свидетельства,которые они приводят (и о которых "забыли" или "отсеяли" в силу своих пристрастий) и не страдать прозападничеством ,то картина будет несколько иная,чем нас пытаются убедить.

Так что Иван,не спеши с громкими фразами про "госзаказ" - это,всё-таки жизнь а не голивуднёвый боевичок.

P.S. По мне так достаточно заключение Земцова прочитать - и сразу все уши вылезают.

[Номер Третий]

ну насколько я понимаю то что описано про французов -это караул в кремле недалеко от императора.
Хотя все может быть!

К тому же речь идет о Старой гвардии, которая плевать хотела на всех остальных, тем более молодого су-лейтенанта

[Yogan]

Я,кстати,не только читал .
Ещё и по косточкам разбирал и его и Попова в течении1,5 лет.

Если никто не соберётся напечатать статью - возможно помещу здесь через какое-то время.
Оба товарисча умело передёргивают,акцентируют и говорят полуправду .У них такое видение,их право.Но если прошерстить документы и свидетельства,которые они приводят (и о которых "забыли" или "отсеяли" в силу своих пристрастий) и не страдать прозападничеством ,то картина будет несколько иная,чем нас пытаются убедить.

Так что Иван,не спеши с громкими фразами про "госзаказ" - это,всё-таки жизнь а не голивуднёвый боевичок.

P.S. По мне так достаточно заключение Земцова прочитать - и сразу все уши вылезают.

Хорошо бы чтобы были такие статьи, а то пока ничего более убедительного не видел.
Хочется читать и составлять реалистичную и объективную картину, а не однобокую!
Пока к сожалению не получается, ибо почитал бы с удовольствием что-то "непрозападническое".
Но согласись-если там будет писаться-"ВОВСЕХ ГРЕХАХ ВИНОВНЫ АКУПАНТЫ"-это тоже будет русофильская чушь.
Нужна исторически объективная картина без эмоций!

ИМХО-я бы не сказал что книги Попова и Земцова на сквозь западнические! Отнюдь!


а про голливудский боевик ты к чему?

[тень]

Хорошо бы чтобы были такие статьи, а то пока ничего более убедительного не видел.
Хочется читать и составлять реалистичную и объективную картину, а не однобокую!
Пока к сожалению не получается, ибо почитал бы с удовольствием что-то "непрозападническое".
Но согласись-если там будет писаться-"ВОВСЕХ ГРЕХАХ ВИНОВНЫ АКУПАНТЫ"-это тоже будет русофильская чушь.
Нужна исторически объективная картина без эмоций!

ИМХО-я бы не сказал что книги Попова и Земцова на сквозь западнические! Отнюдь!
а про голливудский боевик ты к чему?

Исторически-объективную картину без эмоций ты не получишь НИКОГДА.
История - сама по себе вещь необъективная,т.к. её факты каждый трактует по своему,с большей или меньшей степенью достоверности.

Поэтому ты либо с одними либо с другими.Те,кто считают себя над ситуацией,просто занимаются самообманом ибо они не Господь Бог,чтобы знать всё и всегда.

ВА априори виновата уже тем,что припёрлась к Москве.

Попов и Земцов начали в своё время бороться с официальной советской историографией,в которой ,действительно,было много передержек.Но только советской историографии уже нет а они так и застыли в этом своём состоянии и уже борются с Россией,не в силах сойти с рельс.И в своей борьбе они уже давно перегибают палку. Хорошо,что они вводят в оборот ранее неизвестные или малоизвестные документы.Но их толкование документов и явное предпочтение,отдаваемое из двух,примерно одинаковых,западному документу оставляет желать лучшего.
Сменился крен а истина так и не найдена.

А про голливудский боевик это я к тому,что такая дубово-прямолинейная схема как госзаказ на сожжение второй столицы империи может прокатить только в кино.
Не найдено ни одного документа,в котором АлександрI отдал бы такое распоряжение.Всё остальное на эту тему - досужие байки и домыслы.

[Номер Третий]

Исторически-объективную картину без эмоций ты не получишь НИКОГДА.
История - сама по себе вещь необъективная,т.к. её факты каждый трактует по своему,с большей или меньшей степенью достоверности.

Поэтому ты либо с одними либо с другими.Те,кто считают себя над ситуацией,просто занимаются самообманом ибо они не Господь Бог,чтобы знать всё и всегда.

ВА априори виновата уже тем,что припёрлась к Москве.

Попов и Земцов начали в своё время бороться с официальной советской историографией,в которой ,действительно,было много передержек.Но только советской историографии уже нет а они так и застыли в этом своём состоянии и уже борются с Россией,не в силах сойти с рельс.И в своей борьбе они уже давно перегибают палку. Хорошо,что они вводят в оборот ранее неизвестные или малоизвестные документы.Но их толкование документов и явное предпочтение,отдаваемое из двух,примерно одинаковых,западному документу оставляет желать лучшего.
Сменился крен а истина так и не найдена.

А про голливудский боевик это я к тому,что такая дубово-прямолинейная схема как госзаказ на сожжение второй столицы империи может прокатить только в кино.
Не найдено ни одного документа,в котором АлександрI отдал бы такое распоряжение.Всё остальное на эту тему - досужие байки и домыслы.

А Земцов и не пишет, что это госзаказ. Наоборот - личная инициатива Ростопчина. Хотя то, что Александр фактически замял этот вопрос и перекинул стрелки на французов, говорит о его если не одобрении происшедшего, то по крайней мере, что он и не сильно против был.

Да не борятся они с Россией, что за фигня? Они историки, а не политики, поэтому стараются быть объективными. Если что-то не так написали - поправьте, приведите доказательства. А уклон на запад потому, что в советское время именно западные источники в основном и не востребовались, вот они и наверстывают. Тем более, что французским и немецким владеют.

Сообщение отредактировал Номер Третий - 11.11.2010, 16:02

[Сабиров]

Исторически-объективную картину без эмоций ты не получишь НИКОГДА.
История - сама по себе вещь необъективная,т.к. её факты каждый трактует по своему,с большей или меньшей степенью достоверности.

Поэтому ты либо с одними либо с другими.Те,кто считают себя над ситуацией,просто занимаются самообманом ибо они не Господь Бог,чтобы знать всё и всегда.

В 94 или 95-ом году я был выдворен с семинара по отечественной истории (и потом имел проблемы на сессии) примерно вот за какой тезис.
Мол, пожар Москвы - палка о двух концах.
Естественно во всём виноваты варвары иноязычные в кабак Первопристольную превратившие.
Но, предки наши тоже не промах были - отступать - но не сдаваться - спалили во многом и сами Москву, чтоб врагу противно было... Такой вот пример самопожертвования, но официально всё на французов свалим!
Ибо патриотично!
Профессор, помню, аж позеленел. Да как гаркни - "У человека русского не поднялась бы рука в пепел превратить гнездо державности российской!"
Вот вам и объективномть. Вот вам и научность...

[тень]

А Земцов и не пишет, что это госзаказ. Наоборот - личная инициатива Ростопчина. Хотя то, что Александр фактически замял этот вопрос и перекинул стрелки на французов, говорит о его если не одобрении происшедшего, то по крайней мере, что он и не сильно против был.

Да не борятся они с Россией, что за фигня? Они историки, а не политики, поэтому стараются быть объективными. Если что-то не так написали - поправьте, приведите доказательства. А уклон на запад потому, что в советское время именно западные источники в основном и не востребовались, вот они и наверстывают. Тем более, что французским и немецким владеют.

Вы себе как представляете:захотелось вот Растопчину и плевать он хотел на императора и на то,что это один из двух главных городов империи?
Извините,но это гиль.Такие вещи не решаются самотёком даже государственными деятелями высокого ранга.Тем более при самодержце.

"замял этот вопрос и перекинул стрелки на французов" - это,простите,из какого документа?

Они не просто историки.Они историки,активно делающие себе имя и карьеру.И их предпочтения вполне очевидны.А навёрстывать,даже вводя интересные документы, тоже нужно умеючи.

P.S. И кстати,откуда познания о их языковых возможностях?По секрету: Попову,например,жена переводы делает.

[Sandris]

Интересное поведение караула...)))))
ИМХО скидку могу сделать только на то что они в карауле и караулу подчиняются практически все.

Ну караулу то точно подчиняются все особенно в такой близи к самому императору. Вот мне больше не понятно это наказание или уже такое падение дисциплины даже среди Старой Гвардии что солдаты решили напоить просто боевого товарища?

Сообщение отредактировал Sandris - 11.11.2010, 16:44

[Сабиров]

Они историки, а не политики, поэтому стараются быть объективными.

Земцов и Попов объективны?
При всём уважении к упомянутым авторам - объективными их назвать - просто смешно.

А случай в карауле - это не пример падения дисциплины, если разобраться.
Это шалости и вольности Старой Гвардии в свежезахваченном городе.
А веря первому посту темы - они и мордобой устраивали...

Сообщение отредактировал Серж Тамбовский - 11.11.2010, 16:49

[Lebrun]

ИМХО, позиция "или вы с ними, или с нами" неизбежно ведет к тому, что в ход пойдут любые подтасовки, если они нам на пользу. И наоборот, будет вполне допустимо и справедливо замалчивать любые факты, которые нас не устраивают.