Питерским сувороведам, по поводу нового "звездинского" Суворова Опции

[швед]

Противника на карте тогда обычно обозначали красным цветом.

Да ну???

Просто цвет и приклад русских мундиров.

[Ёжик]

Австриец?

Да.
Погиб во время революционных войн в 1794 г. (Гент),
А старший брат погиб в 1800г. (Маренго).

[швед]

Странно... Были бароны Vermatty(i) v. Vermersfeld...

Ага... http://books.google.ru/books?id=NtnIYGvcMm...ersfeld&f=false

Однако... https://archive.org/stream/katalog00erbegoo...ge/n92/mode/2up


Сообщение отредактировал швед - 5.12.2014, 4:11

[Ёжик]

Ага... http://books.google.ru/books?id=NtnIYGvcMm...ersfeld&f=false

Да это он (брат).




Сообщение отредактировал Ёжик - 5.12.2014, 4:27

[швед]

Вот меня и удивляет эта описка на портретике...

Кстати, план Браилова, принадлежащий руке нашего героя (здесь имя романизировано Johann Vermatti [de Vermillion]) http://romaniaforum.info/board95-istoria-h...ohann-vermatti/

Вот здесь один из ранних получателей сего баронства (последний в списке):
http://rodopisna-revue-online.tode.cz/regi...egg-diplomy.pdf

Сообщение отредактировал швед - 5.12.2014, 4:51

[швед]

https://archive.org/stream/gedenkbltteraus0...e/n335/mode/2up

Ср. http://www.napoleon-series.org/military/or...strianinf5.html

[швед]

Кстати, план Браилова, принадлежащий руке нашего героя (здесь имя романизировано Johann Vermatti [de Vermillion]) http://romaniaforum.info/board95-istoria-h...ohann-vermatti/

https://brailaveche.files.wordpress.com/201...braila-1790.jpg
https://brailaveche.wordpress.com/2011/06/0...che-episodul-i/

[Михаил Преснухин]

Миша, так весь сыр-бор из-за того, что на компутерной модельке, мелькнувшей на пару секунд, показаны символические каменные стены, я правильно понял?

Илья, если бы ты посмотрел хоть одну серию из этого нового творения, у тебя не было бы таких вопросов. Стены - это просто самый наглядный пример, который влез в "телеграмму". Подобных "ляпов" там полно.
Как бы тебе понравился, например, такой военно-исторический термин - флЭшь. Я вот думаю, это "Э" от французского или белорусского акцента создателей эпопеи, или от пристрастия к покеру.
А если бы ты увидел в каком виде там выставляют реконструкторов.

[Михаил Преснухин]

Ёжику - опять всё свалено в кучу: Суворов, Кутузов, немцы какие-то, австрийцы ... теперь ещё и Меййендорфа с Михельсоном приплели... Остапа ещё не забудьте.
Не знаете вы ничего ни про измаильские укрепления, ни про их историю после штурма, ни про осаду Михельсона))). Изучайте вашего австрийчика, европеец всё же, ни чета нашим сиволапым.
И статья эта моя не про фортификацию Измаила, а совсем про другое, хотя есть у меня и про укрепления, и про штурм, и про Измаил после Суворова, и про Михельсона))),и Тучкова, но это уже совсем другие главы из книги.

[Kirill]

А если бы ты увидел в каком виде там выставляют реконструкторов.

Да ни в каком: бегают там 1,5 человека, как это у нас водится, и все.

[Михаил Преснухин]

Да ни в каком: бегают там 1,5 человека, как это у нас водится, и все.

Так это то и печально.
Реконы за столько лет так и не оставили свой грамотный след в искусстве - бегают толпами и всё.

[Ульянов]

Так это то и печально.
Реконы за столько лет так и не оставили свой грамотный след в искусстве - бегают толпами и всё.

ну так, там ВЫ же и бегаете) - к кому тогда претензии?

[Михаил Преснухин]

ну так, там ВЫ же и бегаете) - к кому тогда претензии?

Уж точно не к тебе - ты тут вообще не причём, т.к. даже не бегаешь.

[sasza]

А Вы ГДЕ увидели претензии? Был задан ВОПРОС

Ладно, пусть вопрос.

Ежик, вполне может быть прав, что касается исполнения схемы штурма, на основе ранее бывших планов крепости.

Были ли у русских последние планы Измаила - вот в чём вопрос. А те планы, что здесь опубликованы, все сделаны после штурма. По-моему, это очевидно.

Врядли кто то стал бы делать съемку крепости после штурма и разрушений от него последовавших только ради того что бы нарисовать схему штурма

Факт в том, что подавляющее большинство планов крепостей именно так (или примерно так) и сделано. Тем более, что вероятность того, что однажды взятую крепость придётся потом ещё раз брать, намного выше вероятности того, что полевое сражение повторится на одном и том же месте. Но всё равно планы прошедших сражений многократно рисовались разными людьми даже по прошествии многих лет, а по вашей логике выходит, что они никому не нужны

Планы местности, обычно снимались для последующих работ на этой местности. В частности для нового строительства новых укреплений вокруг старых.

Планы такого типа составляют незначительную часть всех планов крепостей того времени (имеются в виду, конечно, крепости, которые хоть раз брали).

Вас не смущает, что "валы" Измаила в три сажени высотой? Про такое понятие, подпорные стены слышали?

Нет, не смущает. Про понятие слышал. Вы по моим ссылкам-то ходили? Такое впечатление, что нет. А если сходили, то высоту валов прикинули? Подпорные стены видели? Тогда расскажите, чем бендерские валы со рвами принципиально отличаются от измаильских.

Посмотрел свои фотки - нет ориентира для масштаба. Ширина рва бендерской крепости - от 12 до 25 метров. В этом месте она как раз максимальная (сравните с высотой бетонного забора на западном краю рва):


Прикинул по пикселям - глубина рва выходит примерно 5 метров, а высота вала - 6 с лишним, т. е. те же 3 сажени.

Но на фото они "одеты" в камень.

Так и измаильские были одеты. Разве не так? Вот, и Ёжик фотками подтверждает.

Наверно будет правильней смотреть фото Измаила.

Правильней-то оно, конечно, правильней, но много ли обычный человек поймёт из этого нагромождения камней и земли? Вон, что из него нафантазировали советские макетостроители с российскими компьтерными модельщиками А в Бендерах крепостные валы со рвами сохранились практически нетронутыми.

В его отчётах (кроме всего прочего) есть интересное описание
внутреннего устройства земляного вала турецкой крепости
(там были "встроены" казармы, галереи, складские помещения и т.д.).

Спасибо! А где эти отчёты сохранились? В бендерских валах, кстати, тоже встроены кое-какие помещения, но я не уверен, что это сделали турки, а не русские.

Первый план из немецкого атласа 1831 года.
А вот второй точно 1790 года
Противника на карте тогда обычно обозначали красным цветом.

А вы уверены, что точно? Я вот наоборот - уверен на 146%, что позже 1790 года. На карте обозначена дата штурма - 22 декабря. Трудно представить себе человека, который вместо того, чтобы отмечать Рождество и Новый год, будет за оставшиеся несколько дней тушью и красками скрупулёзно чертить план взятой крепости с расположением русских войск при штурме

Очень много интересных планов и карт в хорошем разрешении
(в том числе и по теме турецких крепостей):
Romania - The Community Forum
http://romaniaforum.info/index.php?page=Indexdf973a00

Спасибо, я уже на него натыкался Вот только разрешение там почему-то очень маленькое. Попытки вручную докопаться до больших результатов не дали, даже после регистрации. Видимо, нужно одобрение администратора.

[sasza]

Видимо, нужно одобрение администратора.

Правильно говорят: когда ничего не выходит, прочтите наконец инструкцию. Только сейчас прочитал

[dvn]

Вот меня и удивляет эта описка на портретике...

Кстати, план Браилова, принадлежащий руке нашего героя (здесь имя романизировано Johann Vermatti [de Vermillion]) http://romaniaforum.info/board95-istoria-h...ohann-vermatti/

Вот здесь один из ранних получателей сего баронства (последний в списке):
http://rodopisna-revue-online.tode.cz/regi...egg-diplomy.pdf

Описка не на портретике, а в книге Schematismus der Oesterreichisch-Kaiserlichen Armée, Выпуск 12, если из трех источников в двух пишется одинаково и только в третьем иначе, то этот третий и есть ошибочный. Логично? тем более тут еще и другой портрет с так же через Н
Еще приведенные Вами публикации где через Р значительно позднее изданы, в них ошибка и идет наверняка из того самого 12 выпуска

Сообщение отредактировал dvn - 6.12.2014, 9:22

[dvn]

Посмотрел свои фотки - нет ориентира для масштаба. Ширина рва бендерской крепости - от 12 до 25 метров. В этом месте она как раз максимальная (сравните с высотой бетонного забора на западном краю рва):


Прикинул по пикселям - глубина рва выходит примерно 5 метров, а высота вала - 6 с лишним, т. е. те же 3 сажени.
Так и измаильские были одеты. Разве не так? Вот, и Ёжик фотками подтверждает.
Правильней-то оно, конечно, правильней, но много ли обычный человек поймёт из этого нагромождения камней и земли? Вон, что из него нафантазировали советские макетостроители с российскими компьтерными модельщиками А в Бендерах крепостные валы со рвами сохранились практически нетронутыми.

В Бендерах, на данном фото, наблюдается картина типичного осыпания валов незащищенных подпорными стенами. То что внизу рва, до уровня кромки воды и чуть выше камень, не означает что это такие же стены как в Измаиле. Это именно земляные валы вдоль кромки рва усиленные камнем во избежание размывания только на высоту рва и чуть выше, причем кажется вообще поздние.
Кстати и Бендеры и Аккерман, крепости где сохранились сами крепостные стены, а не валы вокруг них, хорошо показывают что такое турецкие крепости в тех местах. Пусть господин Преснухин попробует убедительно доказать что в Измаиле было принципиально иначе чем в этих крепостях. Не знаю чего у вас там с пикселями, но судя по времянкам на противоположном краю рва, глубина его в настоящее время и на данном участке видном на фото метра три, вал те же три метра

Сообщение отредактировал dvn - 6.12.2014, 10:12

[sasza]

В Бендерах, на данном фото, наблюдается картина типичного осыпания валов незащищенных подпорными стенами.

Не очень-то он сильно и осыпался. Только вот зачем валу подпорная стена? Вполне хватает того, что она держит стенку рва.

То что внизу рва, до уровня кромки воды и чуть выше камень, не означает что это такие же стены как в Измаиле.

Где вы там увидели кромку воды? Это сухой ров, в нём никогда её не было. Да и в Измаиле только малая часть рва была заполнена водой.

Это именно земляные валы вдоль кромки рва усиленные камнем во избежание размывания только на высоту рва и чуть выше, причем кажется вообще поздние.

Валы поздние? Да нет, они появились аккурат тогда же, когда и ров. Землю-то из рва куда девать? Вот именно на валы и всякие глассисы она и шла. Да и за чем прятаться защитникам крепости, как не за большим толстым валом?

Кстати и Бендеры и Аккерман, крепости где сохранились сами крепостные стены, а не валы вокруг них, хорошо показывают что такое турецкие крепости в тех местах.

Аккерман не может показывать, что такое турецкие крепости, поскольку построен молдаванами

Кстати, Аккерман (Белгород-Днестровский/Четатя Албэ), вместе с Хотином (который в основном построен тоже молдаванами) и Каменец-Подольским, больше других виноваты в создании мифического образа Измаила. Ведь это их больше всего снимают в исторических фильмах, в том числе на данную эпоху.

Пусть господин Преснухин попробует убедительно доказать что в Измаиле было принципиально иначе чем в этих крепостях.

А чё там доказывать? Вот, смотрите сами (кликабельно):

То же, что и в Бендерах.

Не знаю чего у вас там с пикселями, но судя по времянкам на противоположном краю рва, глубина его в настоящее время и на данном участке видном на фото метра три, вал те же три метра

Сохраните картинку на винт, откройте в каком-нибудь редакторе и посчитайте сами. Можете за ориентир взять не забор или ширину рва, а машины. Всё у меня с цифрами правильно, не беспокойтесь.


Сообщение отредактировал sasza - 6.12.2014, 11:48

[Роберто Паласиос]

Тем более, что вероятность того, что однажды взятую крепость придётся потом ещё раз брать, намного выше вероятности того, что полевое сражение повторится на одном и том же месте. Но всё равно планы прошедших сражений многократно рисовались разными людьми даже по прошествии многих лет, а по вашей логике выходит, что они никому не нужны
Планы такого типа составляют незначительную часть всех планов крепостей того времени (имеются в виду, конечно, крепости, которые хоть раз брали).

Ну собственно ситуация с Измаилом в этом смысле классическая. Горож уже брали в прошлой войне и даже устраивали из неё русский логистический центр. А потом пришлось отдавать по условиям мирного разграничения. 100 процентной гарантии, что и в этот раз не придётся отдавать его туркам опять - не было.

[Роберто Паласиос]

.
А чё там доказывать? Вот, смотрите сами (кликабельно):

То же, что и в Бендерах.

Как ВАм представляется - в каком году или даже веке была исполнена эта картинка?