Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Орден О. Коленкура
Автор: Номер Третий 27.8.2019, 9:37
30 августа в 15.00 в Бородинском дворце (не путать с главной экспозицией) открывается небольшая выставка, посвященная дивизионному генералу О. Коленкуру и его гибели в Бородинском сражении. Помимо нескольких гравюр будет выставлен знаменитый фрачник ордена Воссоединения, найденный во время археологических работ в 2007 г. на батарее Раевского. https://www.borodino.ru/anonsy/otkrytie-unikalnoj-vystavki-slavnaya-i-dostojnaya-zavisti-smert-general-ogyust-kolenkur/
Не уверен, что орден выкладывают на постоянку, так что спешите видеть!
Обещанную статью с обоснованием его принадлежности выложу в начале сентября.
Автор: Клер 27.8.2019, 15:23
30 августа в 15.00 в Бородинском дворце (не путать с главной экспозицией) открывается небольшая выставка, посвященная дивизионному генералу О. Коленкуру и его гибели в Бородинском сражении. Помимо нескольких гравюр будет выставлен знаменитый фрачник ордена Воссоединения, найденный во время археологических работ в 2007 г. на батарее Раевского. https://www.borodino.ru/anonsy/otkrytie-unikalnoj-vystavki-slavnaya-i-dostojnaya-zavisti-smert-general-ogyust-kolenkur/
Не уверен, что орден выкладывают на постоянку, так что спешите видеть!
Обещанную статью с обоснованием его принадлежности выложу в начале сентября.
Отличная новость!!!
Зайдем посмотреть.
Автор: Номер Третий 27.8.2019, 15:35
Все таки начальство решило статью на музейный сайт повесить сейчас, до выхода журнальной публикации. Ну что ж, ему видней. Вот ссылка: https://www.borodino.ru/novosti/orden-vossoedineniya-najdennyj-na-borodinskom-pole/
Критика по существу приветствуется!
Автор: Ульянов 27.8.2019, 15:59
Все таки начальство решило статью на музейный сайт повесить сейчас, до выхода журнальной публикации. Ну что ж, ему видней. Вот ссылка: https://www.borodino.ru/novosti/orden-vossoedineniya-najdennyj-na-borodinskom-pole/
Критика по существу приветствуется!
В сущности, предположение, что орден мог быть перемещен и позднее, делает несостоятельными и остальные предположения, особенно о месте гибели генерала
Спасибо за статью!
Автор: Номер Третий 27.8.2019, 16:17
Даже если он и был перемещен, то в любом случае внутри укрепления. Т.е. Коленкур внутри был.
Ну и следы повреждений на знаке вроде бы точно указывают на обстоятельства гибели его владельца. Как то другие варианты в голову не приходят.
Хотя на 100%, конечно, никто не скажет. Поэтому и пишу "предположительно", "с большой долей вероятности" и т.п.
Автор: Ульянов 27.8.2019, 16:44
Даже если он и был перемещен, то в любом случае внутри укрепления. Т.е. Коленкур внутри был.
Ну и следы повреждений на знаке вроде бы точно указывают на обстоятельства гибели его владельца. Как то другие варианты в голову не приходят.
Хотя на 100%, конечно, никто не скажет. Поэтому и пишу "предположительно", "с большой долей вероятности" и т.п.
а если его нашли ЗА валом, а потом внесли и похоронили внутри? А повреждение настолько точно сделано пулей?
Автор: Номер Третий 28.8.2019, 9:42
После гибели тело Коленкура отнесли в Шевардино к Наполеону, а потом вернули на БР, где и похоронили. Но в любом случае, знак отлетел в момент гибели и что потом происходило с телом - к делу не относится. Там не то что есть следы механического попадания пули или там картечи. Скорее очень близко произошел некий энергетический удар, от которого согнуло край короны и разорвалась петля от кольца, соединяющего знак с лентой. На этом месте хорошо сохранились следы порохового нагара. Думаю, что это была свинцовая ружейная пуля, потому что у чугунной картечи или осколка гранаты энергия гораздо большая и знак так легко не отделался бы. (Кстати, на какое расстояние летит горящий порох после выстрела из ружья, чтобы еще успеть опалить некий предмет?)
Что касается перемещения знака. Если, допустим, орден слетел там, где сейчас памятник, а потом при рытье фундамента его с землей отбросили севернее, то это 20-30 метров. В любом случае, гибель - внутри укрепления.
Автор: Burghardt 28.8.2019, 12:21
Все таки начальство решило статью на музейный сайт повесить сейчас, до выхода журнальной публикации. Ну что ж, ему видней. Вот ссылка: https://www.borodino.ru/novosti/orden-vossoedineniya-najdennyj-na-borodinskom-pole/
Критика по существу приветствуется!
Критиковал тебя частным порядком заранее, озвучу и тут. На мой взгляд, отсечение кавалеров младшей степени на основании того, что фрачник хорошо сделан, считаю спекуляцией. Полагаю, что целесообразно было бы посмотреть, кто из кавалеров младшей степени ордена погиб на Батарее. Для полноты исследования.
Автор: cambronne 28.8.2019, 12:54
Орден Воссоединения был создан для разгрузки Почетного Легиона, потому что тот уже имели все, кто достоин. А голландцы его получили, потому что все голландские ордена были упразднены. Следовательно, голландцам (степень в степень) и были, прежде всех прочих, вручены знаки этого ордена. А вовсе не по случаю присоединения. Орден Воссоединения имели сотни неголландцев. Просто ОВ стал третьей имперской наградой.
Что до Коленкура... Теоретически, он вполне мог носить найденный знак. Но тут была решающая битва. Все генералы, скорее всего, надели свои ПОЛНЫЕ награды. Генерал в бою мог носить петличный знак, звезду и ленту через плечо с терминальным знаком, или только знак и звезду. Скорее, первый вариант. Может, ленту потеряли или сперли?...
Если бы точно знать, как он был одет...
Фрачную копию тогда уже носили. Но я сомневаюсь, что Коленкур надел на битву лишь миниатюры. И кстати, определить какая это степень без ленты - невозможно. Все степени выполнялись из золота. И опять-таки, при ношении миниатюр, должна быть нормального размера звезда...
Найденный знак относится к знакам второй модели. Первую вручали со дня основания, но посчитали неудачной. И вскоре была организована их замена. Вот почему так мало первых моделей.
Первая и вторая модели.
https://radikal.ru
https://radikal.ru
К вопросу, что знак вовсе не голландский.
P.S. "Резиденцией нового ордена в Париже, стал отель Шатлэ на улице Гренелль. Гроссмейстером был сам Император, Великим Канцлером был назначен Жан-Батист Номпер де Шампаньи, герцог де Кадорэ. Великим Казначеем, стал барон ван дер Гус ван Дирксланд, бывший Канцлер ордена Союза при Людовике Бонапарте.
Новым уставом предусматривалось и новое количество кавалеров: 10 000 кавалеров, 1 000 командоров и 200 кавалеров Большого Креста. Фактически же, до 1815 года, при Империи, награды получили, соответственно, 1534 - 135 - 135 кавалеров. А поскольку новая награда считалась теперь не голландской, а имперской, то и награждать ею имел право только Император."
Если бы орден был голландским, то его гроссмейстером был бы кто-то другой, а не сам император...
Автор: Sandris 28.8.2019, 14:01
Орден Воссоединения был создан для разгрузки Почетного Легиона, потому что тот уже имели все, кто достоин. А голландцы его получили, потому что все голландские ордена были упразднены. Следовательно, голландцам (степень в степень) и были, прежде всех прочих, вручены знаки этого ордена. А вовсе не по случаю присоединения. Орден Воссоединения имели сотни неголландцев. Просто ОВ стал третьей имперской наградой.
Что до Коленкура... Теоретически, он вполне мог носить найденный знак. Но тут была решающая битва. Все генералы, скорее всего, надели свои ПОЛНЫЕ награды. Генерал в бою мог носить петличный знак, звезду и ленту через плечо с терминальным знаком, или только знак и звезду. Скорее, первый вариант. Может, ленту потеряли или сперли?...
Если бы точно знать, как он был одет...
Фрачную копию тогда уже носили. Но я сомневаюсь, что Коленкур надел на битву лишь миниатюры. И кстати, определить какая это степень без ленты - невозможно. Все степени выполнялись из золота. И опять-таки, при ношении миниатюр, должна быть нормального размера звезда...
Найденный знак относится к знакам второй модели. Первую вручали со дня основания, но посчитали неудачной. И вскоре была организована их замена. Вот почему так мало первых моделей.
Первая и вторая модели.
https://radikal.ru
https://radikal.ru
К вопросу, что знак вовсе не голландский.
P.S. "Резиденцией нового ордена в Париже, стал отель Шатлэ на улице Гренелль. Гроссмейстером был сам Император, Великим Канцлером был назначен Жан-Батист Номпер де Шампаньи, герцог де Кадорэ. Великим Казначеем, стал барон ван дер Гус ван Дирксланд, бывший Канцлер ордена Союза при Людовике Бонапарте.
Новым уставом предусматривалось и новое количество кавалеров: 10 000 кавалеров, 1 000 командоров и 200 кавалеров Большого Креста. Фактически же, до 1815 года, при Империи, награды получили, соответственно, 1534 - 135 - 135 кавалеров. А поскольку новая награда считалась теперь не голландской, а имперской, то и награждать ею имел право только Император."
Если бы орден был голландским, то его гроссмейстером был бы кто-то другой, а не сам император...
Лента разве могла сохранится за 200 лет? Не в торфе же или в вечной мерзлоте лежала.
Автор: cambronne 28.8.2019, 15:43
Лента разве могла сохранится за 200 лет? Не в торфе же или в вечной мерзлоте лежала.
А терминальный здоровенный знак на ней, тоже? Металлическая звезда тоже?
Автор: Ульянов 28.8.2019, 15:46
Более массивные и ценные ордена могли быть банально расхищены, так что их отсутствие ни о чем не свидетельствует
Автор: cambronne 28.8.2019, 16:40
Дело в том, что фрачники тоько входили в моду. А генерал не мог одновременно носить петличный уставный знак и неуставной фрачник. Вопрос в том, что на нем было в день битвы. Ведь все должны быть при параде, со всеми орденами и парадной форме. Разве не так? Я не думаю, что это орден Коленкура. Ищите офицера вплоть до полковника.
Автор: litregol 30.8.2019, 16:34
Вот такая статья в газете из моего собрания о его гибели....
https://radikal.ru
https://radikal.ru
https://radikal.ru
https://radikal.ru
https://radikal.ru
Автор: Attila Magyar 30.8.2019, 16:49
вставлю маленький комментарий:
Это не фрачный знак. Это уменьшенный знак. Мода чисто кавалерийская. Видимо, связана с удобством ношения.
В чуть более позднее время была воспринята и в России.
так, что кавалерист с таким орденом на этом месте, похоже.... уменьшенный знак сделаный из золота стоил денег и их не выдавали. Их заказывали сами в дополнение к официальному ордену. Далеко не все так могли понтоваться. особенно если носился не один орден
Простой не богатый кавалер носил бы свой полноразмерный.
Ну может и еще был кто нибудь конечно. Надо смотреть списки погибших на этом месте кавалеров.
PS - за пороховой нагар на ордене из земли - такого не может быть. Не сохранилось бы подобных следов.
Про пулевое повреждение - могу посмотреть, но в руках я его держал и у меня таких мыслей не возникло.
Автор: cambronne 30.8.2019, 21:48
"уменьшенный знак сделанный из золота стоил денег и их не выдавали. Их заказывали сами в дополнение к официальному ордену. Далеко не все так могли понтоваться. особенно если носился не один орден".
Понятия орденская колодка тогда не существовало. Её заменяли миниатюрными копиями - фрачниками. Их носили с повседневной одеждой. Заказ миниатюрных копий, диаметром 10-15 мм можно было сделать у ювелира. Так что это, судя по размеру, именно фрачник. Мода на них появилась во Франции, приблизительно, в 1811 году. Их заказывали, чтобы не носить официальные ордена. Только ювелирные фирмы не делали их под заказ, а имели в наличии определенное количество в случае очередного заказа. И делали только из драгметалла. А вот уменьшенных знаков я никогда не видел. Даже не слышал про них. И кстати, в музеях тоже не видел. к тому же, фрачные колодки на наполеонику крайне редки. Особо популярными они стали при короле...
Если бы это был нормальный знак, можно было бы очень точно сказать, какая это степень.
Я думаю, что причислять этот орден Коленкуру, преждевременно, пока не докажут, в каком именно мундире и при каких орденах, генерал был при Бородине... И его мог иметь любой офицер - от лейтенанта до генерала...
Я - за парадный мундир со всеми наградами...
Автор: Eman 31.8.2019, 0:54
... пока не докажут, в каком именно мундире и при каких орденах, генерал был при Бородине... И его мог иметь любой офицер - от лейтенанта до генерала...
Я - за парадный мундир со всеми наградами...
Не думается, что доказать сие представляется возможным. Да и кто будет доказывать?? И как????
К тому же, никаих "стопудово" статья не афиширует. Ключевые слова - "предположительно", "с большой долей вероятности." Т.е., остается поле деятельности для специалистов.
А так - знак выставлен (да еще с дурацкой пафосной цитатой), статья (хорошая, профессиональная) написана, музей провел изветсную работу - все довольны
Автор: Attila Magyar 4.9.2019, 15:09
"уменьшенный знак сделанный из золота стоил денег и их не выдавали. Их заказывали сами в дополнение к официальному ордену. Далеко не все так могли понтоваться. особенно если носился не один орден".
Понятия орденская колодка тогда не существовало. Её заменяли миниатюрными копиями - фрачниками. Их носили с повседневной одеждой. Заказ миниатюрных копий, диаметром 10-15 мм можно было сделать у ювелира. Так что это, судя по размеру, именно фрачник. Мода на них появилась во Франции, приблизительно, в 1811 году. Их заказывали, чтобы не носить официальные ордена. Только ювелирные фирмы не делали их под заказ, а имели в наличии определенное количество в случае очередного заказа. И делали только из драгметалла. А вот уменьшенных знаков я никогда не видел. Даже не слышал про них. И кстати, в музеях тоже не видел. к тому же, фрачные колодки на наполеонику крайне редки. Особо популярными они стали при короле...
Если бы это был нормальный знак, можно было бы очень точно сказать, какая это степень.
Я думаю, что причислять этот орден Коленкуру, преждевременно, пока не докажут, в каком именно мундире и при каких орденах, генерал был при Бородине... И его мог иметь любой офицер - от лейтенанта до генерала...
Я - за парадный мундир со всеми наградами...
сильвупле дорогие гости. Авек плезир.
Автор: Ульянов 4.9.2019, 15:10
Тот, что нашли, ИМХО, гораздо меньше
Автор: Attila Magyar 4.9.2019, 15:19
Тот, что нашли, ИМХО, гораздо меньше
ты издеваешься?
вот Коленкур. У него два уменьшенных ордена. Почетного Легиона и Воссоединения - правее
че еще надо? миллиметры на гравюре? Четкий источник с не полноразмерными знаками.
И его не сейчас к событию отгравировали.
а тут все не знаем не видели мы думали. матчасть надо изучать.
PS маленький Почетный Легион с мест боев даже у меня есть.
Автор: Илья У 4.9.2019, 16:01
После гибели тело Коленкура отнесли в Шевардино к Наполеону, а потом вернули на БР, где и похоронили.
Прошу прощения, А Откуда данные что его носили Туда и обратно?
И почему вы решили Что его похоронили на БР, откуда такие сведения?
Автор: Ульянов 4.9.2019, 16:06
не дави на меня!))
Автор: litregol 4.9.2019, 16:32
PS маленький Почетный Легион с мест боев даже у меня есть.
А посмотреть!
Автор: Eman 5.9.2019, 3:20
сильвупле дорогие гости. Авек плезир.
То что Вы вывесили, шер ами - было отгравировано в 1820-е годы... Был целый альбом такой... по енералам
Так что не авек, и уж тем более не плезир...
Есть цветной портрет Коленкура-младшего в книжке "Фр. генералы - участники похода на Россию" (c. 60) - спасибо Алексею Кузьмину за находку. Хотя тоже, похоже, не прижизненный...
Автор: Eman 5.9.2019, 5:32
Уточнение по предидущему посту: этот портрет Коленкура-мл., - как и многих других - позаимствован из двухтомника, опубликованного в 1818 г., под ред. C. Panckoucke "Portrais des Generaux Francais... 1792 a 1815".
Потом эти портреты украсили многотомник Тьера "История Консульства и Империи" а потом... ну вы сами знаете
Je suis avec respect
Автор: Ульянов 5.9.2019, 10:56
вот. А реальный выкопанный артефакт - гораздо меньше изображенного. Если тут он как пуговица, то на деле - как четверть пуговицы
Автор: cambronne 5.9.2019, 12:44
сильвупле дорогие гости. Авек плезир.
И чо? На портрете диаметры знаков равны диаметру центра звезды. То есть, приблизительно, 35 -40 мм. Такие были диаметры знаков. Пропорции звезды и нормальных знаков соблюдены. Фокус не прошел...
Гляньте на зрачок генерала. Вот такой знак откопали и такой размер имел фрачник.
Автор: Attila Magyar 5.9.2019, 15:59
Ну давайте, спойте мне военных песен.
Я словами бросаться не люблю, поэтому вот к примеру...
Автор: cambronne 5.9.2019, 20:01
Щассс, спою.
Я вижу уменьшенную копию ОПЛ. Судя по всему, незолотую. без медальона. То есть, доказать, что это модель 1809-1815 годов, я не могу. Пуркуа? Подобные модели имели хождение вплоть до Наполеона Третьего. Да, нам сложно, иногда, определить точную дату той или иной модели. Только вот, пару лет назад, мне довелось провести несколько прекрасных дней в Канцелярии ОПЛ, где я мог изучить разновидности знаков. И ни одного уменьшенного. А я сделал там более тысячи фото. Кстати, у них на наполеонику есть всего один фрачник. Потому как редкость в те времена. Если найду - выложу. И ни одного уменьшенного. Странно, да?
Второй знак - нормальный. Третья модель. 35 мм. Убитый вусмерть, но состояние медальонов отличное. Чего нельзя сказать про сам знак. Кстати, в знаках ОПЛ, обычно, самый убитый именно реверс, а тут - убитый аверс. Что странно. Но на кольце есть штамп. Значит, знак оригинальный. Но хорошая сохранность медальона вызывает сомнения...
Нынешние поддельшики делают так. Скупают в еБее пачками старые знаки ОПЛ без медальонов. Они стоят гроши: 30-40 евро кучка. Потом вставляют в них только что сделанные медальоны. И вуаля: ОПЛ Первой Империи. 1000 -3000 евро за штуку. А медальон должен быть золотым. Обязательно...
Автор: litregol 5.9.2019, 20:54
Ну давайте, спойте мне военных песен.
Я словами бросаться не люблю, поэтому вот к примеру...
Хорошие кресты, жаль с дефектами, но если подняты с "боевых" мест, то просто класс
Автор: litregol 5.9.2019, 21:11
Щассс, спою.
Я вижу уменьшенную копию ОПЛ. Судя по всему, незолотую. без медальона. То есть, доказать, что это модель 1809-1815 годов, я не могу..
А чего доказывать то, "Кто не слепой, тот видит" (с) Отличить знк Первой империи, не смотря на то, что ТОЛЬКО ОСНОВНЫХ групп было четыре и их делали не централизованно, а разные ювелиры, можно с первого взгляда. Есть там очень существенные элементы, свойственные именно этому периоду. И Attila Magyar показал именно такие.
Знак периода Реставрации другой и не только по медальону
https://radikal.ru
Что до фрачников, то были разные. У меня есть на одной колодке Знак лилии и Орден Почетного легиона, правдо когда то их не правильно повесили (перепутали ленты), но я исправлять не стал.
https://radikal.ru
https://radikal.ru
https://radikal.ru
Да и периода Наполеона III тоже сразу отличишь.
https://radikal.ru
Так что было бы желание
Автор: Attila Magyar 6.9.2019, 1:23
Хорошие кресты, жаль с дефектами, но если подняты с "боевых" мест, то просто класс
Да. Именно.
Автор: Ёжик 6.9.2019, 11:54
Да. Именно.
Это ж сколько Коленкуров можно было бы определить...
Автор: Attila Magyar 6.9.2019, 12:38
Щассс, спою.
Только вот, пару лет назад, мне довелось провести несколько прекрасных дней в Канцелярии ОПЛ, где я мог изучить разновидности знаков. И ни одного уменьшенного. А я сделал там более тысячи фото. Кстати, у них на наполеонику есть всего один фрачник. Потому как редкость в те времена. Если найду - выложу. И ни одного уменьшенного. Странно, да?
Если вы искали в Канцелярии ОПЛ - разновидности уменьшенных знаков и фрачников - то это был абсолютно напрасный труд. Это можно искать только абсолютно не понимая сути наградных систем.
Все эти варианты не являются разновидностями Ордена. Их не выдавали и не заказывали в канцелярии. Это чистого сорта самодеятельность владельца. На его хотелки/возможности/вкус и цвет.
и фрачник это значок для фрака, а отнюдь не мундира. военные вообще не носят фрачники на мундирах. и никогда не носили.
это для шпаков гражданских темы.
Автор: Вячеслав 6.9.2019, 13:31
и фрачник это значок для фрака, а отнюдь не мундира. военные вообще не носят фрачники на мундирах. и никогда не носили.
это для шпаков гражданских темы.
А на мундирных фраках? Как англичане?
Автор: cambronne 6.9.2019, 14:59
Если вы искали в Канцелярии ОПЛ - разновидности уменьшенных знаков и фрачников - то это был абсолютно напрасный труд. Это можно искать только абсолютно не понимая сути наградных систем.
Все эти варианты не являются разновидностями Ордена. Их не выдавали и не заказывали в канцелярии. Это чистого сорта самодеятельность владельца. На его хотелки/возможности/вкус и цвет.
и фрачник это значок для фрака, а отнюдь не мундира. военные вообще не носят фрачники на мундирах. и никогда не носили.
это для шпаков гражданских темы.
Меньше всего в Канцелярии я искал подделки. Да и нет там ничего такого. Они всё, самое интересное, в музее на стендах держат.
Канцелярия ОПЛ при Наполеоне крайне редко выдавала знаки. Она заказывала их для передачи, в основном, в Главную квартиру. И только фиксировала награждения. Иногда, если офицер не мог присутствовать при награждении лично, ему эти знаки отсылались.
А самоделки были в ту эпоху. Просто я их не встречал. Ну не повезло. Зато современного фуфла насмотрелся.
Фрачник так и называется, потому что те же военные, его носят со штатской одеждой. Например, на балу. А мало их, потому что на портретах, как правило, кавалер хочет, чтобы его награды были видны как можно лучше, а не с бижутерией размером с пуговицу.
Вернусь к теме. Я так понимаю, что фрачник на батарее Раевского потерял некий французский Пьер Безухов. Тем более, что орден Воссоединения, большей частью награда штатская. Так что, ищите мужика в грязном фраке и в очках, и с безумным взглядом. Наверняка он потерял...
Разновидности фрачников. И генерал Коленкур в штатском. Но не тот. Другой.
https://d.radikal.ru/d43/1909/cd/8ca7f2c4f4b8.jpg
https://c.radikal.ru/c19/1909/4c/174019f8d176.jpg
https://b.radikal.ru/b30/1909/13/d4e3b03a1751.jpg
https://d.radikal.ru/d25/1909/fc/83de793bcce9.jpg
https://b.radikal.ru/b43/1909/ac/354ea10c2c75.jpg
Автор: Eman 7.9.2019, 4:00
Коленкур-мл., являясь комендантом Главной квартиры вполне мог быть: а) облаченным в мундир дивизионного генерала по Регламенту от 1 вандемьера XII г. Республики (1803), со всеми регалиями и лентами (как-никак, генеральная баталия!); либо б) в сюртуке фрачного типа (т.н. "малая униформа"), кот. часто носили высшие офицеры, особенно на походе. На нем как раз и мог быть размещен этот самый "фрачник".
Ну а то что он был вполне обеспеченным материально, указывать не нужно.
Автор: litregol 7.9.2019, 8:30
Разновидности фрачников.
Это не фрачники, это миниатюрные пряжки. УКРАШЕНИЯ ТАКОГО ТИПА носили, в основном, дамы и гражданские и они вошли в моду ГОРАЗДО ПОЗДНЕЕ указанных в событий
Автор: cambronne 8.9.2019, 16:48
Вовсе нет. Это разновидности фрачников. Правда, чуть побольше. И очень хочется увидеть даму, награжденную такими орденами...
Я, вот, никак не могу представить себе боевого генерала в сюртуке и с мааааахонькими копиями орденов. Или ему стыдно за свои ордена? Генерал должен быть ЗАМЕТЕН для своих солдат. Он же не лекарь какой, он людей в бой ведёт...
Автор: litregol 8.9.2019, 21:15
....генерал должен быть ...
Какой важный довод в Истории :-) :-)
Автор: Пехотный барабанщик 8.9.2019, 22:05
Вовсе нет. Это разновидности фрачников. Правда, чуть побольше. И очень хочется увидеть даму, награжденную такими орденами...
Я, вот, никак не могу представить себе боевого генерала в сюртуке и с мааааахонькими копиями орденов. Или ему стыдно за свои ордена? Генерал должен быть ЗАМЕТЕН для своих солдат. Он же не лекарь какой, он людей в бой ведёт...
А, вот, соглашусь!
Автор: Eman 9.9.2019, 1:43
Я, вот, никак не могу представить себе боевого генерала в сюртуке и с мааааахонькими копиями орденов. Или ему стыдно за свои ордена? Генерал должен быть ЗАМЕТЕН для своих солдат. Он же не лекарь какой, он людей в бой ведёт...
Это аргумент из разряда "а поговорить?". А по существу - в тексте атрибуции портрета генерала Морана, кот. произвел, в свое время, некто Горшков Д.И., отмечено (и не без оснований), что:
- на рисунке с натуры, выполненым вскоре после сражения при Москве-реке капитаном штаба 1-го корпуса Л.В.А. Байе де Лятуром, все генералы и маршалы изображены в мундирах фрачного покроя и синих кюлотах
- искомый персонаж, Коленкур-мл., также изображен в синих кюлотах - носимых с т.н. "малой униформой" - на зарисовках и литографии Адама. На основании этого, можно, с большой долей вероятности предположить (но ни в коем случае не утверждать, как настаивает Горшков), что накануне сражения большинство фр. генераллитета оставалось в своей походной форме.
Je suis avec respect
Автор: AlexeyTuzh 9.9.2019, 1:55
- на рисунке с натуры, выполненым вскоре после сражения при Москве-реке капитаном штаба 1-го корпуса Л.В.А. Байе де Лятуром, все генералы и маршалы изображены в мундирах фрачного покроя и синих кюлотах
А что это за рисунок?
Автор: Клер 9.9.2019, 22:31
Не думается, что доказать сие представляется возможным. Да и кто будет доказывать?? И как????
К тому же, никаих "стопудово" статья не афиширует. Ключевые слова - "предположительно", "с большой долей вероятности." Т.е., остается поле деятельности для специалистов.
А так - знак выставлен (да еще с дурацкой пафосной цитатой), статья (хорошая, профессиональная) написана, музей провел изветсную работу - все довольны
Н-да, я, пожалуй, тоже про "пафосную цитату" позанудствую, зря что ли историческое образование на черепную коробку давит...
Сразу оговорюсь, я уверена, что научные сотрудники Бородинского музея знают, как правильно. Опозорился тот, кто утверждал финальное название выставки и текст новости на сайте.
Итак, "пафосная цитата" из 18-го бюллетеня Великой армии от 10 сентября 1812 года в переводе на русский звучит так: «…Судьба графа Коленкура, отличившегося в этой прекрасной атаке, завершилась. Он упал сраженный пулей; славная смерть, достойная зависти…».
По правилам цитирования исторического документа мы берем ТОЧНОЕ написание интересующих нас слов и ставим его в заголовок выставки, добавляя отточие еще и в начало для того, чтобы показать, что слова "вырваны из контекста". При этом, чтобы придать смысл названию выставки, добавляем слова, этот смысл несущие. Например:
Гибель генерала Коленкура: "...славная смерть, достойная зависти..."
"...славная смерть, достойная зависти...": генерал Коленкур на батарее Раевского
Как-то так.
Если ещё подумать и почитать документы, можно было бы найти еще что-то более привлекательное, чтобы не использовать отпугивающее посетителей слово "смерть".
P.S. Увы, позор еще и на голову тех, кто не знает, что слово "бюллетень" - мужского рода.
Я даже не говорю о тех "деятелях", которые атаку на центр русской позиции в Бородинском сражении решили поименовать "подвигом". Еще про "подвиг Наполеона" напишите, ага.
Автор: Eman 10.9.2019, 3:06
А что это за рисунок?
Алексей - увы, точно не знаю; кажется печатался в одном из Цейхов
Возможно тот, кто еще сохранил связь с этим... м-м-м-м... молодым человеком - укажет Вам на прямой контакт
С уважением и признательностью
Автор: Номер Третий 10.9.2019, 14:58
Критиковал тебя частным порядком заранее, озвучу и тут. На мой взгляд, отсечение кавалеров младшей степени на основании того, что фрачник хорошо сделан, считаю спекуляцией. Полагаю, что целесообразно было бы посмотреть, кто из кавалеров младшей степени ордена погиб на Батарее. Для полноты исследования.
Я не думаю, что это орден Коленкура. Ищите офицера вплоть до полковника.
В принципе говорил, еще раз повторю. Считал и считаю, что владелец этого фрачного, или, если хотите, уменьшенного знака либо кавалер Большого креста, либо командор. Там из военных в основном генералитет, полковников только трое. В любом случае человек из высшего общества. Кто видел этот знак вживую, согласится, что это ювелирная работа высокого класса и соответствующей стоимости. Очень сильно сомневаюсь, что кто-то из офицеров, награжденных младшей степенью ордена, да еще перед началом похода, кинулся заказывать себе такую копию. Хотя, конечно, для чистоты эксперимента надо бы проанализировать списки простых кавалеров, но в открытой печати они не публиковались, а делать запросы или самому ехать во французские архивы я не готов. Если кто-то другой за это возьмется - будет ему большое спасибо!
Французского "Пьера Безухова" тоже приплести можно, но тогда уж за компанию с марсианами.
PS - за пороховой нагар на ордене из земли - такого не может быть. Не сохранилось бы подобных следов.
Про пулевое повреждение - могу посмотреть, но в руках я его держал и у меня таких мыслей не возникло.
Про пороховой нагар. Вот фото знака до полной очистки. Даже следы высохшей грязи можно разглядеть. Ну и черноту, которую я имею в виду:
https://postimages.org/https://postimages.org/
Химического анализа этого черного налета я, конечно, не делал. Но вкупе со следами деформации на этом самом месте могу предположить именно это. А что еще? Русский артиллерист грязными перчатками сорвал?
Про пулевое повреждение. Я написал, что пуля ударила не в сам знак, а очень близко от него. Энергии удара хватило, чтобы деформировать относительно мягкое золото и вырвать петлю. К тому же в этом месте "ребрышки" короны и жесткость здесь поменьше. Если бы пуля попала, то была бы лепешка. А если бы что чугунное, покрупнее - от знака вообще бы ничего не осталось.
Прошу прощения, А Откуда данные что его носили Туда и обратно?
И почему вы решили Что его похоронили на БР, откуда такие сведения?
Про туда-обратно. Как несли в (на) плаще тело Коленкура, видел поручик Легиона Вислы Генрих Брандт, о чем сообщил в своих мемуарах. Легион Вислы при Бородино стоял в резерве, во время штурма Курганной высоты выдвинулся к слиянию Семеновского и Каменского ручьев, а после взятия батареи встал правее ее. В это время мимо пронесли тело. Могли просто оттащить на несколько сотен метров, а вдруг русские опять полезут высоту отбивать? Но скорее несли на командный пункт императора. Опять же Ларрей, который по распоряжению Наполеона вырезал и забальзамировал сердце Коленкура, там был. Хотя это, конечно, предположение.
А хоронили его на Курганной высоте, есть два участника и свидетеля, Боссе и Лежён, об этом я в статье написал.
Автор: litregol 10.9.2019, 19:17
.... фото знака ...
Жаль что нет сантиметровой линейки. Было бы гораздо легче судить о размерах.
Знаки орденов тогда изготавливали ювелиры по просьбе заказчика разных размеров. Как говорят коллекционеры " трудно найти два одинаковых знака".
Так что размер может вполне быть уменьшенным по сравнению с остальными. Сам знак это не "орден" в современном понимании этого слова, СИМВОЛ принадлежности к ордену, как ОРГАНИЗАЦИИ и размер тут не имел большого значения.
Размеры известных знаков
35 мм Кавалер
52 мм Командор
65 мм Большой крест
Чуть позже, 12 августа в письме своему кузену Наполеон высказал идею создания ордена бъединения, в который входили бы лица, способствующие реализации и процветанию новой империи.
Новая награда была необходима, поскольку к тому времени число членов ордена Почетного Легиона давно превысило оговоренные статутом рамки. Официально орден Объединения был создан осенью 1811 года; в это время Наполеон совершал поездку по Голландии. Соответствующий декрет был подписан им 18 октября в Амстердаме.
Число Кавалеров Большого Креста не должно было превышать 200 человек, число Командоров - 1000 человек; максимальное число Кавалеров третьей степени могло равняться 10 тысячам.
Вступающий в орден приносил клятву: « Клянусь быть верным Императору и его династии; клянусь честью служить его Величеству, защищать целостность территории Империи; не способствовать никаким действиям, способным нарушить спокойствие Государства...»
Символом ордена была золотая 12-лучевая звезда. Ее лучи покрыты белой эмалью и украшены на концах золотыми шариками. В центре на синем ободе золотыми буквами написан девиз ордена: TOUT POUR L'EMPIRE («Все для Империи»). Обод наложен на символическое изображение тридцати стрел, которые объединены в пучки по пять штук и расположены между лучами звезды. Сверху звезды золотая корона. На ее ободе одно слово - NAPOLEON. В центре обода изображение императорского трона, слева и справа от которого стоят флорентийские львы. Два трезубца над троном символизируют Гамбург и Ганновер. У подножия трона изображение римской волчицы, Ромула и Рема.
Лента ордена небесно-голубая. Ее ширина для трех разных классов - 65, 52 и 35 мм соответственно.
К началу 1814 года членами ордена были 1622 человека, среди них 614 иностранцев.
Орден прекратил свое существование после краха наполеоновской империи.
Автор: litregol 10.9.2019, 19:34
Звезда Брольшого креста
Диаметр 8,2 см
https://radikal.ru
https://radikal.ru
Автор: cambronne 10.9.2019, 20:01
Орден прекратил свое существование после краха наполеоновской империи.
https://a.radikal.ru/a27/1909/62/a23da222af3f.jpg
https://a.radikal.ru/a10/1909/77/11cfd0c32d13.png
Автор: litregol 10.9.2019, 22:35
Это самопал с медальонами от Почетного легиона времен Реставрации
https://radikal.ru
Автор: cambronne 10.9.2019, 23:27
Это из коллекции князя Монако. Продана осенью 2015 года.
Автор: Игорь Д. 11.9.2019, 2:16
Про пороховой нагар. ...
Получается, Коленкура пристрелили в упор? Никакого "порохового нагара" пуля не оставляет, да еще так, чтобы "осмолить" края металла (хим.анализ конечно выявит следы пороховых газов, но это не "нагар"). "Нагар" оставляют пороховые газы, выходящие из канала ствола, а не пуля. Скорее всего, просто со временем потемнело место разлома металла. Такое же явление может быть со временем, например, и после скручивания или множественного сгибания.
Автор: litregol 11.9.2019, 9:45
Это из коллекции князя Монако. Продана осенью 2015 года.
А, что, коллекция князя Монако, чем то отличается от "некоторых музеев" в которых выставлено достаточно много скажем так ..."неправильно атрибутированных" экспонатов :-) :-)
Автор: cambronne 11.9.2019, 9:52
Орден был изготовлен для тогдашнего принца Монако, который встречал Наполеона в бухте Жуан. Надо же было принцу подмазаться к королю...
Автор: Номер Третий 11.9.2019, 9:54
Получается, Коленкура пристрелили в упор? Никакого "порохового нагара" пуля не оставляет, да еще так, чтобы "осмолить" края металла (хим.анализ конечно выявит следы пороховых газов, но это не "нагар"). "Нагар" оставляют пороховые газы, выходящие из канала ствола, а не пуля. Скорее всего, просто со временем потемнело место разлома металла. Такое же явление может быть со временем, например, и после скручивания или множественного сгибания.
Ну не то чтобы в упор, но на расстоянии достаточно близком, чтобы порох не догорел, а успел долететь до цели. Потому я и спрашивал, на сколько выбрасывается дымный порох при выстреле из ружья. Вроде где-то стреляли по мишеням на разные дистанции и отмечали следы пороха.
Вот с прицепленной линейкой, если надо. Но размеры я указывал - 21,3 х 12,3 х 3,0 мм.
https://postimages.org/https://banks-nearme.com/ibc-near-me
Автор: Elec 11.9.2019, 14:39
https://radikal.ru
Автор: Олег С. 11.9.2019, 14:41
Версия интересная, но я бы не стал любую черноту сходу объявлять "пороховым нагаром", без хим. анализа
Если бы это была копоть от выстрела, то она была бы только с одной стороны знака. А не с двух.
На внутреннюю сторону, прилегающую к мундиру, следы пороха не должны были попасть.
Кроме того, части шарнирного соединения должны были бы почернеть примерно равномерно (с одной стороны). А здесь мы видим, что боковые петли шарнира потемнели (причём с обоих сторон), а центральная петля - нет. Так что думаю, что к пороху это не относится.
Автор: Ульянов 11.9.2019, 14:41
и запачкало только краешек микроскопического знака?
Автор: cambronne 11.9.2019, 15:39
Не знаю, откуда эта легенда появилась, что фрачники выпускались под индивидуальный заказ. Вовсе нет, их делали партиями. А если они отличались, то это были разные партии или разные изготовители. Знаки тоже были стандартные, но можно было заказать (за свои деньги) у очень крутого ювелира: золото, драгоценные камни. Кстати, у разных фирм, типовые знаки тоже ненамного, но отличались. Это нормально...
Согласитесь: отлить один фрачник или, скажем, сотню. Разница в цене будет офигенная. Производитель вам, конечно, скажет, что сделал для вас и только для вас, а на складе у него лежат несколько сотен таких же... Да расспросите любого литейщика. Он вам всё объяснит...
Я тут изучал, как к Булонским и Парижским торжествам, за три месяца, изготавливались три тысячи легионов... Это было что-то... Полный всепарижский аврал был.. К знаку-звезде одной фирмы запросто подходил медальон от другой. Была полная взаимозаменяемость. Так почему такая уверенность, что это был именно индивидуальный заказ? Стандартные 12 мм.
Что до фразы про "невозможно найти два одинаковых", это было сказано про знаки Лилии. Их разновидностей насчитывается более 600 видов.
Автор: Elec 11.9.2019, 16:05
Автор: Слепой 11.9.2019, 21:15
Согласитесь: отлить один фрачник или, скажем, сотню. Разница в цене будет офигенная. Производитель вам, конечно, скажет, что сделал для вас и только для вас, а на складе у него лежат несколько сотен таких же... Да расспросите любого литейщика. Он вам всё объяснит...
Большое заблуждение.
Как литейщик, объясняю: для тех времён и для тех технологий в денежном отношении это одно и то же: что один отлить, что сотню, применительно к золоту. Более того, лить сотню из золота и держатьть ее на складе не просто не выгодно, а напрямую убыточно. И сама операция литья по трудозатратам ничто в сравнении с окончательной отделкой, которая индивидуальна для каждого изделия и от партии литья никак не зависит.
Автор: Пехотный барабанщик 12.9.2019, 1:08
Как литейщик, объясняю: для тех времён и для тех технологий в денежном отношении это одно и то же: что один отлить, что сотню, применительно к золоту.
Как литейщик, уточню. Здесь вы не совсем правы: прессформа на восковуху - вещь трудоёмкая и недешёвая, особенно по тем временам: гравёр резал вручную, без ЧПУ. И разбросить затраты на сотню отливок - очень заманчиво, что тогда, то и сейчас.
..., лить сотню из золота и держатьть ее на складе не просто не выгодно, а напрямую убыточно. И сама операция литья по трудозатратам ничто в сравнении с окончательной отделкой, которая индивидуальна для каждого изделия и от партии литья никак не зависит.
А вот здесь полностью согласен: класть в задел несколько сотен граммов золота никто не станет. И финишные операции, конечно, значительно затратней литья.
Автор: Слепой 12.9.2019, 17:19
Как литейщик, уточню. Здесь вы не совсем правы: прессформа на восковуху - вещь трудоёмкая и недешёвая, особенно по тем временам: гравёр резал вручную, без ЧПУ. И разбросить затраты на сотню отливок - очень заманчиво, что тогда, то и сейчас.
С удовольствием подискутирую )))
Именно потому, что прессформа на восковку для такого сложного художественного изделия по тем временам была сложна и дорога, их никто и не делал. Зачем, если нет необходимости вешать на ёлку сразу десяток-другой? А необходимости такой действительно нет из-за дороговизны материала, во первых, во-вторых из-за повышенной вероятности брака при одновременном литьё этого десятка-другого, а в третьих из-за снижения качества при литьепо литой же восковке и необходимости большей из-за этого постобработки и, соответственно, расходу дорогого материала.
Именно поэтому, я уверен, восковки резались индивидуально, что давало их лучшее качество и лучшее качество отливки, соответственно, и позволяло упростить отделочные операции.
Автор: Пехотный барабанщик 12.9.2019, 19:17
С удовольствием подискутирую )))
Именно потому, что прессформа на восковку для такого сложного художественного изделия по тем временам была сложна и дорога, их никто и не делал. Зачем, если нет необходимости вешать на ёлку сразу десяток-другой? А необходимости такой действительно нет из-за дороговизны материала, во первых, во-вторых из-за повышенной вероятности брака при одновременном литьё этого десятка-другого, а в третьих из-за снижения качества при литьепо литой же восковке и необходимости большей из-за этого постобработки и, соответственно, расходу дорогого материала.
Именно поэтому, я уверен, восковки резались индивидуально, что давало их лучшее качество и лучшее качество отливки, соответственно, и позволяло упростить отделочные операции.
Не согдашусь. Резать восковку работа ещё более кропотливая по сравнению с прессформой. Конечно воск обраьатывается легче, но и повредить (рука дрогнула, пора в восковой заготовке, скол) тоже значитедьно легче. Добавим влияние температуры, которое может вызвать коробление (а детальки-то тоооненькие!).
В серийном производстве для получения одной отливки запускают, примерно, 1,5 модельки.И это не ювелирка!И основные потери приходятся на выжигание (выплавление) воска и сушку-прокалку формы, когда качество полости не проконтролируешь (а там кусочек выкрошился!) Ну, а при штучной работе меньше 2-х и не запустить, Таким образом,работа гравёра удваивается, а сучётом тех технологий , и ещё удваивается. И из этих 4 штук будет некое количество брака(недолив тонких мест, воздушные пузыри, утяжка или пористость из-за перегрева металла, пригар, наконец).В остатке, мы получим с 3-4 моделей ОДНУ годную для дальнейшей работы отливку (это вам не шестерёнка какая-нибудь, где "раковины допускаются при глубине 2/3 от припуска на мех. обработку")
А трудоёмкость резьбы прессформы в гипсе, полагаю, будет, примерно, равна резьбе 4-х восковок. Но снять с этой прессформы можно уже ДЕСЯТКИ восковок.
Конечно, ЛИТЬ в задел никто не будет, но, при равных затратах труда, я, лично, сделал бы прессформу, ибо литьё - предмет тёмный и в нонишние времена. Вот попала капля шлака на нос императору - и переделывай всю работу!
Автор: litregol 12.9.2019, 20:23
Конечно,
Уважаемый, кто нибудь из вас держал в руке такой или подобный орден?
А то я смотрю тут спецы по солдатикам обсуждают свои проблемы "лить или не лить вот в чем вопрос" ?
Орден ПУСТОТЕЛЫЙ спаенный из двух очень тонких половинок. Медальоны тоже очень тонкие. Меня все время удивляло то, как на такие детали накладывали эмаль. Я как то слегка нагрел медальон паяльником (!!!!) и сразу же в нем образовалась ДЫРКА! Медальоны крепятся в центре ордена на сургуче или фиксируются при помщи боковых шпилек.
Ордена действительно были практически все немного разные т.к. государство выпуском орденов (как в России) не заморачивалось. И иж делали ве, кому не лень. Клейм или проб не ставили. Так что определить принадлежность к Первой Империи можно исключительно по некоторым деталям в стиле оформления.
Орденов Первой Империи сохранилось мало. Потому то эти ордена в большой цене (я так еще и не обзавелся).
Автор: Eman 13.9.2019, 2:08
Ордена действительно были практически все немного разные т.к. государство выпуском орденов (как в России) не заморачивалось. И иж делали ве, кому не лень.
Официальные ордена французской Империи делали на Монетном дворе. И только там. Это было госсударственное дело под сторгим учетом и контролем. Будете в Париже - загляните в Латинский квартал. Там этого Монетного двора музей даже имеется.
Ну а "самопалы" - коих было легион - действительно делали "все кому не лень" и связано это с волокитой наградной системы. Но это к делу не относится
Автор: Олег С. 13.9.2019, 2:50
Бытовым домашним паяльником прожечь дырку??? Температуру плавления золота знаете?
Может, это был не настоящий медальон, а подделка?
Автор: Слепой 13.9.2019, 3:48
Уважаемый, кто нибудь из вас держал в руке такой или подобный орден?
А то я смотрю тут спецы по солдатикам обсуждают свои проблемы "лить или не лить вот в чем вопрос" ?
Уважаемый, спецы "по солдатикам" (не судите по себе, раз не понимаете в ювелирном литьё) опровергли утверждение другого уважаемого о том, что орден, отлитый из золота в одном экземпляре обойдется для изготовителя многократно дороже отлитого сотней и разошлись во мнениях лишь в способах изготовления восковку. Поэтому технологию изготовления реальных знаков можете обсудить с ним напрямую, тем более, что он тоже спец "по орденам".
Не согдашусь. Резать восковку работа ещё более кропотливая по сравнению с...........
Решительно готов возразить почти по всем пунктам, поскольку речь идёт не о литьё как таковом, а именно о золотом литьё. Но уважаемый коллега прав, ветка эта о другом, поэтому с сожалением умолкаю.
Автор: litregol 13.9.2019, 5:43
Бытовым домашним паяльником прожечь дырку??? Температуру плавления золота знаете?
Может, это был не настоящий медальон, а подделка?
Знаю, но там очень тонкая золотя фольга
https://www.youtube.com/watch?v=D1SvU-0xZzw
Автор: litregol 13.9.2019, 6:12
Будете в Париже - загляните в Латинский квартал. Там этого Монетного двора музей даже имеется.
https://www.youtube.com/watch?v=fMkapJjlxfc
Автор: Номер Третий 13.9.2019, 9:48
Версия интересная, но я бы не стал любую черноту сходу объявлять "пороховым нагаром", без хим. анализа
Если бы это была копоть от выстрела, то она была бы только с одной стороны знака. А не с двух.
На внутреннюю сторону, прилегающую к мундиру, следы пороха не должны были попасть.
Кроме того, части шарнирного соединения должны были бы почернеть примерно равномерно (с одной стороны). А здесь мы видим, что боковые петли шарнира потемнели (причём с обоих сторон), а центральная петля - нет. Так что думаю, что к пороху это не относится.
Возвращаясь к теме. Имел в виду вот эту часть:
https://postimages.org/
Ну хорошо, забыли про эту черноту. Из улик остается погнутая корона и вырванная петля. Учитывая характер боя именно на этом месте, при каких еще обстоятельствах знак мог слететь с мундира?
Автор: litregol 13.9.2019, 11:03
Учитывая характер боя именно на этом месте, при каких еще обстоятельствах знак мог слететь с мундира?
Золото очень мягкий и непрочный материал и любой мало-мальский удар, осколком, пулей, штыком и т.п. легко так деформировать и петлю и корону.
Мог сам Коленкур зацепиться за что то левой стороной груди при столкновении и зацепиться ордином за нечто на мундире француза или русского или даже при падении с лошади.
Автор: AlexeyTuzh 13.9.2019, 12:14
Золото очень мягкий и непрочный материал...
С первым постулатом не поспоришь, а вот насчёт "непрочности" золота - это как? Оно не хрупкое, очень "вязкое", царапается, но деформируется с трудом. Особенно золото с примесями.
Автор: litregol 13.9.2019, 12:19
С первым постулатом не поспоришь, а вот насчёт "непрочности" золота - это как? Оно не хрупкое, очень "вязкое", царапается, но деформируется с трудом. Особенно золото с примесями.
Там, на соеденительном кольце, практически фольга 0,2-,03 мм толщиной
И почему такая банальная версия не имеет право на жизнь? Кто то просто сорвал золотую блестяшку с мундира мертвого офицера , а потом потерял ее в сутолоке боя.
Автор: Олег С. 13.9.2019, 13:03
Если Коленкур упал с лошади, потом его поднимали, переносили (и, возможно, расстёгивали мундир) - нет ничего удивительного в том, что такая мелкая вещь могла повредиться и потеряться.
После чего, знак мог получить дополнительные повреждения, уже находясь на земле...
А если владельцем знака был не Коленкур, а какой-то другой офицер, то вариантов ещё больше.
Автор: AlexeyTuzh 13.9.2019, 15:14
И почему такая банальная версия не имеет право на жизнь?
Нет, любые версии имеют право на жизнь! В этой жизни бывает абсолютно всё.
Автор: Eman 28.9.2019, 17:10
Если у кого-то есть французский журнал Традисьен No 174 (Jan. 2002) - то там есть портрет Э. Богарне периода 1807-1808, где художником и изображен этот самый "фрачник"
Кто умеет, вывесете, пож., для наглядности
Автор: Александр С.В. 3.11.2019, 23:54
Eman, Вы этот портрет имели ввиду? С малюсенькими фрачниками Почетного Легиона и Железной Короны?
Художник Джованни Баттиста Джигола, Музей Мармоттан-Моне. Написан в Венеции, 1807 - 1808 гг.
Автор: AlexeyTuzh 4.11.2019, 0:54
Художник Джованни Баттиста Джигола, Музей Мармоттан-Моне. Написан в Венеции, 1807-1808 гг.
А что это за художник? Был миниатюрист, но он был Джамбаттиста Джигола (Giambattista Gigola).
Автор: Eman 4.11.2019, 2:47
Eman, Вы этот портрет имели ввиду? С малюсенькими фрачниками Почетного Легиона и Железной Короны?
Художник Джованни Баттиста Джигола, Музей Мармоттан-Моне. Написан в Венеции, 1807 - 1808 гг.
Да, Александр, спасибо Вам!
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)