Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Новинка в иконографии по русским в 1814 г.
Автор: Борис 3.11.2019, 2:07
https://www.photo.rmn.fr/archive/92-004367-02-2C6NU0HV3D_0.html
Les Prisonniers russes défilant sur le boulevard Saint-Martin à Paris
Delécluze Etienne-Jean (1781-1863)
Versailles, châteaux de Versailles et de Trianon
После Монмирайя, 17 февраля 1814 г.
И вскоре после - казаки на Елисейских полях, Зауервейда:
https://www.photo.rmn.fr/archive/03-000876-2C6NU04MB35J.html
Качество картинок на этом сайте традиционно так себе (
Прикрепленные изображения
Автор: Илья 3.11.2019, 12:13
разве это новинка?
Автор: Борис 3.11.2019, 18:19
разве это новинка?
Сам ресурс конечно не новинка, но вот этих русских пленных в Париже я, по крайней мере, раньше не видел.
Автор: Илья 3.11.2019, 20:22
Странно. Картинка очень известная. Во всяком случае при описании кампании 1814 года ее часто используют. Во французской какой-то книге они прямо на обложке были ))) Ну ты понимаешь
Автор: Борис 3.11.2019, 20:32
Странно. Картинка очень известная. Во всяком случае при описании кампании 1814 года ее часто используют. Во французской какой-то книге они прямо на обложке были ))) Ну ты понимаешь
Аа, ну да
Вот среди русских почему-то не настолько известная - хорошо, буду говорить за себя - среди меня не известная )Автор: Ёжик 4.11.2019, 8:34
И вскоре после - казаки на Елисейских полях, Зауервейда:
https://www.photo.rmn.fr/archive/03-000876-2C6NU04MB35J.html
Какая-то картинка зеркальная!
https://repository.library.brown.edu/studio/item/bdr:239364/
Качество картинок на этом сайте традиционно так себе (
В хорошем качестве лучше тут смотреть:
Zauerveid, Aleksander, 1783-1844 (artist)
https://repository.library.brown.edu/studio/search/?utf8=%E2%9C%93&search_field=&q=Zauerveid%2C+Aleksander&page=1
Автор: Номер Третий 5.11.2019, 15:26
Вот из этой же серии, с Галлики:
https://postimages.org/https://postimages.org/
То же место, только другой ракурс и персонажи.
Автор: Борис 5.11.2019, 15:58
Вот из этой же серии, с Галлики:
То же место, только другой ракурс и персонажи.
И того же автора Delécluze Etienne-Jean:
фр.раненые после Монмирайя
https://www.photo.rmn.fr/archive/92-004368-2C6NU0HV3J_V.html
союзники в Париже
https://www.photo.rmn.fr/archive/92-004366-2C6NU0HV3K_J.html
Автор: AlexeyTuzh 5.11.2019, 16:33
Вот из этой же серии, с Галлики:
...
То же место, только другой ракурс и персонажи.
Забавный рисунок! Пленных вводят в центр Парижа через Сен-Мартенские ворота, чтобы:
1) По первому рисунку сразу же развернуть вдоль бульваров,
2) По второму рисунку - чтобы вести далее в центр Парижа.
https://radikal.ru
Судя по барельефам - сторона ворот одна и та же. Но крыша дома за воротами не совпадает (нет закомаров, или как они там называются?).
P.S. Всё-таки и на втором рисунке ведут вдоль бульваров... Мда, художник тот ещё...
Автор: AlexeyTuzh 5.11.2019, 16:49
Эти же ворота, но у же в 1814 году. Наши входят в Париж...
https://radikal.ru
Автор: Lebrun 6.11.2019, 10:21
Сам ресурс конечно не новинка, но вот этих русских пленных в Париже я, по крайней мере, раньше не видел.
Эти пленные приведены еще в 12-томном французском "Napoleon" 1969 года выпуска.
Автор: Борис 12.11.2019, 1:29
Эти пленные приведены еще в 12-томном французском "Napoleon" 1969 года выпуска.
Замечательно, теперь и до нас дошло.
Вот еще:
Übergang der Russen über die Elbe bei Briesnitz
https://skd-online-collection.skd.museum/Details/Index/1150303
скатки через правое плечо
Автор: Игорь Д. 12.11.2019, 1:59
Вот еще:
.....
скатки через правое плечо
А на киверах, даже на заднем плане, аккуратно выведен "прогиб"...
Автор: Ульянов 12.11.2019, 10:31
А на киверах, даже на заднем плане, аккуратно выведен "прогиб"...
согласно последним исследованиям, очевидцы лгали
Автор: Burghardt 12.11.2019, 13:57
согласно последним исследованиям, очевидцы лгали
Ну, поговорку "врет как очевидец" не сегодня придумали... )))
Автор: Игорь Д. 12.11.2019, 14:43
согласно последним исследованиям, очевидцы лгали
Разумеется, с иконографией дела обстоят как и с любыми другими источниками - делится на "правильную" и "не правильную".
Интересно, когда изображение действительно принадлежит руке очевидца, какими мотивами он руководствовался, выводя такие очертания киверов? Ведь проще нарисовать просто четырехугольнички, особенно в "массовке" на заднем плане, а не целенаправленно и кропотливо выводить такую особенную форму... Все же темными были эти очевидцы.
Автор: Burghardt 12.11.2019, 15:15
не спора ради, но
А не обращали никогда внимания, какие изгибистые головные уборы у улан всех армий на картинках эпохи?
Вживую ни одного такого "изяшного" головного убора ни в одном музее нет.
Реконы наши тоже не делают изгибов на своих шапках.
только пехота заморачивается этим.
Автор: Ёжик 12.11.2019, 15:25
Интересно, когда изображение действительно принадлежит руке очевидца, какими мотивами он руководствовался, выводя такие очертания киверов? Ведь проще нарисовать просто четырехугольнички, особенно в "массовке" на заднем плане, а не целенаправленно и кропотливо выводить такую особенную форму...
Ракурс дело сложное.
Они художники. Они так видят.
Лучше довериться образцовым рисункам-чертежам.
https://radikal.ru
https://radikal.ru
https://radikal.ru
Автор: Ёжик 12.11.2019, 15:45
не спора ради, но
А не обращали никогда внимания, какие изгибистые головные уборы у улан всех армий на картинках эпохи?
Вживую ни одного такого "изяшного" головного убора ни в одном музее нет.
https://radikal.ru
Автор: Александр С.В. 12.11.2019, 15:52
А какой должна быть правильная изгибистость?
Сорри за агромадные фото, не получается уменьшить.
Автор: Ульянов 12.11.2019, 15:56
ну так они же бумагой набиты и на болванке)
Автор: Elec 12.11.2019, 16:18
https://radikal.ru
Автор: Burghardt 12.11.2019, 17:21
А какой должна быть правильная изгибистость?
У Вас не правильная. )))
https://radikal.ru
Вот тут "правильная"
https://radikal.ru
И вот тут правильная )))
А вот киверов таких хитроизогнутых в природе кто-то знает?
Автор: Такшеев 12.11.2019, 17:26
есть подозрение, что реконструкторы начали делать как красивее, и на основании вот этой шапки Л-гв Уланского полка
Причем шапка то на николая 1. надо спросить у Батьки- с чего началось в 88 году.
шапка из Шведского музея ( что на последнем фото)в то время была недоступна- интернета не было. вот она и является самой правильной на то время.
и другая шапка из Бахчиванджи - https://vk.com/photo-32225861_307407068 - шапка цесаревича полка на 1803 год тоже, видимо была в запасниках- не помню, откуда она.
но они похожи- из швеции и эта.
а дальше понеслось- "правильнее и красивее" в смысле геометрически ровнее.а такие углы. а думаю. появились вследстве того, что при носке картон деформинровался, размокал под дождями ( чехлы из клеёнки появились возможно позднее- по крайней мере в перечне вещей их нету).И бамбуковые планки, вставленные в прошивку боковин, выпрямлялись. вот и получались рога у шапок.
поскольку реконструкторы свои шапки не носят годами не снимая, они сохраняют первозданную форму.
а должны быть рогатые- хотя бы слегка.
хорошо, что обратили внимание- ещё и пропорции у всех нас нарушены.то-то я думаю- чего у меня султан выпадает
Автор: Burghardt 12.11.2019, 17:29
есть подозрение, что реконструкторы начали делать как красивее, и на основании вот этой шапки Л-гв Уланского полка.
Причем шапка то на николая 1. надо спросить у Батьки- с чего началось в 88 году.
шапка из Шведского музея ( что на последнем фото)в то время была недоступна- интернета не было. вот она и является самой правильной на то время.
и другая шапка из Бахчиванджи - https://vk.com/photo-32225861_307407068 - шапка цесаревича полка на 1803 год тоже, видимо была в запасниках- не помню, откуда она.
но они похожи- из швеции и эта.
а дальше понеслось- "правильнее и красивее" в смысле геометрически ровнее.а такие углы. а думаю. появились вследстве того, что при носке картон деформинровался, размокал ( чехлы из клеёнки появились позднее- в перечне вещей их нету).И бамбуковые планки, вставленные в прошивку боковин, выпрямлялись. вот и получались рога у шапок.
поскольку реконструкторы свои шапки не носят годами не снимая, они сохраняют первозданную форму.
а должны быть рогатые- хотя бы слегка.
хорошо, что обратили внимание- ещё и пропорции у всех нас нарушены.то-то я думаю- чего у меня султан выпадает
Ну еще есть шапка в Панораме на позднего Александра (1818, если не путаю)... Она ровная как эта "на Николая"
Была шапка в ГИМе, ранняя, пока до нее реконструкторы не добрались...
Эту хорошо не помню. но она тоже не "рогатая".
"Шведская" шапка все-таки не 1812 год, кстати тоже.
В Артмузее тоже уланское было.
Автор: Elec 12.11.2019, 17:30
1808 - 1811 гг. Татарский уланский полк РИА. https://radikal.ru
Автор: Такшеев 12.11.2019, 17:35
1808 - 1811 гг. Татарский уланский полк РИА. https://radikal.ru
все уланки в музеях после 1815 года не рогатые. все ровные. приведённый рисунок тоже более поздний. принцип там верный, но это не портрет с натуры.
О. Леонов Амстердамскую шапку датировал 1814-1818 годом, как армейскую.
Автор: Александр С.В. 12.11.2019, 17:39
Burghardt
Ну как...Не скажу как в природе, но в неволе такие формы))):
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=12642966
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=12642961
Такой вот есть с изгибами, не русский.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=12642914
Автор: Ёжик 12.11.2019, 17:58
А вот киверов таких хитроизогнутых в природе кто-то знает?
Кроме прусского, есть австрийский и русские у Леонова в книге.
https://radikal.ru
https://radikal.ru
Автор: Ёжик 12.11.2019, 18:26
Кроме прусского, есть австрийский и русские у Леонова в книге.
Из них по конструкции самый сложный австрийский
(т.к. имеет каркас из деревянных реек и китового уса).
Автор: Александр С.В. 12.11.2019, 18:46
?
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=11584320
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=10883417
Еще из Эрмитажа.
https://admin.klops.ru/media/W1siZiIsIjIwMTkvMTAvMDkvMTZvcGNia2lra19maWxlLmpwZWciXSxbInAiLCJ3YXRlcm1hcmsiXV0?sha=4219f6533036ad99
Автор: Burghardt 12.11.2019, 19:30
Что-то нет среди присланных музейных киверов таких, которые бы не были рассмотрены Кибовским, Поповым, Леоновым в их книге 2012 года, и разрушали их концепт. Ну нет среди них низеньких седловидных штуковин, которые рисуют очевидцы.
Автор: Александр С.В. 13.11.2019, 14:28
...Обратил внимание на расхождение в описании вот этого:
На официальном сайте датирован 1812 г. и описан как "Кивер нижних чинов лейб-гвардии Преображенского полка (образцовый)".
На Госкаталоге датирован 1817 г. и описан как "Кивер пехотный (гвард. Преображ. полка) солдатский, из черного сукна, с кожаным дном и козырьком, спереди граната с тремя огнями, подбородник ременный, с белым кутасом из льняной нити".
Гранат же вроде нету...
Автор: Burghardt 13.11.2019, 14:30
...Обратил внимание на расхождение в описании вот этого:
На официальном сайте датирован 1812 г. и описан как "Кивер нижних чинов лейб-гвардии Преображенского полка (образцовый)".
На Госкаталоге датирован 1817 г. и описан как "Кивер пехотный (гвард. Преображ. полка) солдатский, из черного сукна, с кожаным дном и козырьком, спереди граната с тремя огнями, подбородник ременный, с белым кутасом из льняной нити".
Гранат же вроде нету...
"Это нормально"
А вот этишкет на нём какого года?
Автор: Сапрыкин Алексей 13.11.2019, 14:35
...Обратил внимание на расхождение в описании вот этого:
Там на кармашке для султана дырки похоже что от пришивного мягкого репейка
Автор: Климов 2-й 13.11.2019, 17:43
"Это нормально"
А вот этишкет на нём какого года?
Похож на 1817
Автор: Леонов Олег 13.11.2019, 22:22
Да, больше двух лет к вам "зеленым" не заходил. В связи с известными трагическими событиями обратит тут внимание на непривычную активность на форуме и зашел. Ничего нового не увидел, все стабильно без изменений. Все вы ребята хорошие, но совершенно для меня не понятные - просто категорически не желаете думать и читать. Пять лет прошло с выхода нашего двухтомника по Александру 1!
Как все уланы скакали, так и скачут в фантазийных мундирах со странными конструкциями на голове, так и продолжают это делать. Мы за это время и название вам придумали - скачущие чемоданы. Зато в сотый раз пускаете по кругу на рассмотрение изображения разных шапок. Какой в этом смысл? - Загадка! Выкладываете синюю уланскую шапку армейского полка обр. 1819 года с прикрепленным гвардейским гербом и что-то пытаетесь в ней высмотреть.
В добавок ваш кормчий что-то невнятно пускает в след про каких-то там очевидцев. Очевидцев чего?
Из вас кто-то проводил наиболее полный анализ иконографии на период 1812-1815 гг.? - Нет.
Из вас кто-нибудь имеет понимание какие рисунки были выполнены с натуры, а какие являются заказом по мотивам темы? - Нет.
Могу предположить, что вам скорее всего важен не результат, а процесс. Ничего в устроенной вами забаве социально опасного нет, продолжайте. Все лучше чем в болоте бултыхаться.
Автор: Burghardt 13.11.2019, 22:40
Да, больше двух лет к вам "зеленым" не заходил. В связи с известными трагическими событиями обратит тут внимание на непривычную активность на форуме и зашел. Ничего нового не увидел, все стабильно без изменений. Все вы ребята хорошие, но совершенно для меня не понятные - просто категорически не желаете думать и читать. Пять лет прошло с выхода нашего двухтомника по Александру 1!
Как все уланы скакали, так и скачут в фантазийных мундирах со странными конструкциями на голове, так и продолжают это делать. Мы за это время и название вам придумали - скачущие чемоданы. Зато в сотый раз пускаете по кругу на рассмотрение изображения разных шапок. Какой в этом смысл? - Загадка! Выкладываете синюю уланскую шапку армейского полка обр. 1819 года с прикрепленным гвардейским гербом и что-то пытаетесь в ней высмотреть.
В добавок ваш кормчий что-то невнятно пускает в след про каких-то там очевидцев. Очевидцев чего?
Из вас кто-то проводил наиболее полный анализ иконографии на период 1812-1815 гг.? - Нет.
Из вас кто-нибудь имеет понимание какие рисунки были выполнены с натуры, а какие являются заказом по мотивам темы? - Нет.
Могу предположить, что вам скорее всего важен не результат, а процесс. Ничего в устроенной вами забаве социально опасного нет, продолжайте. Все лучше чем в болоте бултыхаться.
Был бы ваш двухтомник не таким дорогим, больше бы народу его бы в руках держало. А так, почему не поговорить? )))
Автор: Elec 13.11.2019, 23:35
Пользуясь присутствием столь просвещённых мужей, не могу не воспользоваться случаем:
1. гусарский узел на чикчирах рядового РИА (весна-лето 1812) правильный вариант А, https://radikal.ru
или Б https://radikal.ru
Автор: Борис 14.11.2019, 12:13
Оффтопить так оффтопить: видали такого Милорадовича?
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=8628360
Автор: Ульянов 14.11.2019, 12:17
интересно, прижизненная?
Автор: Игорь Д. 14.11.2019, 14:42
интересно, прижизненная?
Это он и в руках по "крестику" держит? Может это гротеск, карикатура?
http://www.picshare.ru/view/10353518/
Напоминает известный шарж
:http://www.picshare.ru/view/10353519/
Автор: AlexeyTuzh 14.11.2019, 15:01
интересно, прижизненная?
Прижизненная, это лист из частного альбома. Но не помню чей это альбом и на какой выставке был этот лист. По-моему, что-то связанное с декабристами, причём выставка была не в Москве. Красноярск? Может кто-то вспомнит. Кстати, может быть кому-нибудь попадался шёлковый платок Трубецкой, на котором она все документы копировала, пока ехала к мужу в Сибирь? Может быть и его уже оцифровали.
P.S. Всё, совсем я постарел. Это был платок Александры Григорьевны Муравьевой!
https://radikal.ru
Автор: Ёжик 17.11.2019, 23:09
А вот не знал! 
“Сегодня ты, а завтра я!”. 1886 год,
Виллевальде Богдан (Готфрид) Павлович (1818-1903).
https://radikal.ru
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)