Устав стрелецкий Опции

[МакГрегор]

konstantyn_lvk
что значит - новое? или в 17-м веке не было грамотных солдат?
или, может быть, я чего-то не знаю и образование тогда еще не способствовало продвижению по служебной лестнице? умение говорить на языке противника - это уже шаг в карьере. маленький, но шаг. знание латыни - тем более. тем паче, что основополагающие труды по военной истории и теории написаны были на одном-двух языках, с той самой латыни начиная.
поправьте меня, если я ошибаюсь.

[konstantyn_lvk]

konstantyn_lvk
что значит - новое? или в 17-м веке не было грамотных солдат?
или, может быть, я чего-то не знаю и образование тогда еще не способствовало продвижению по служебной лестнице? умение говорить на языке противника - это уже шаг в карьере. маленький, но шаг. знание латыни - тем более. тем паче, что основополагающие труды по военной истории и теории написаны были на одном-двух языках, с той самой латыни начиная.
поправьте меня, если я ошибаюсь.

Что значит - поправьте? Вы или можете обосновать свое утверждение конкретными фактами или нет, в последнем случае - просто фантазируете. При чем тут вообще "противник"? Был выдвинут тезис: рядовой солдат - иностранный наемник специально изучал язык страны в которой служил и благодаря этому становился в ней офицером. Соответственно вопрос: обоснуйте этот тезис конкретными примерами.

ссылочку можно?

О корпусе Делагарди см. например: Курбатов О. Наемный корпус Делагарди на службе царя Василия Шуйского: Опыт введения нидерландской военной системы в России в начале XVII века // Цейхгауз. 2002. № 3(19). С. 4-6.

[alba]

Моё почтение реконструкторам 18 и 19 веков! Но, Господа, вы же здесь явно гадаете. Поставленный вопрос о пищалях и мушкетах, конечно, весьма ценен. Но надо иметь в виду, что ратный человек 16-го и 17-го веков, это не рекрут 18 - 1-й пол. 19-го веков. Они и сами себе цену знали, но ещё сильнее ценили их жизнь Государи (особенно Русские). Поэтому вопрос о сохранности ружья был совершенно второстепенным, если речь шла о жизни государева ратного человека. Кроме того, имеется много делопроизводственных свидетельств об обычной замене испорченных пищалей и мушкетов на новые.
Что касается Устава. Здесь свои, временные особенности. Вы же не требуете строевого Устава монгольской армии Чингизхана, устава конной рубки или действий польских гусар. Однако всё это было. Устав появляется тогда, когда необходимо обучить значительное число людей, не знакомых с военным делом. Поэтому для солдатских полков и издали Устав 1647 г. А, например, у русских рейтар, созданных Фан-Буковеном во 2-й пол. века никакого Устава не было, хотя, по свидетельствам иностранных офицеров, обучение у них было весьма сложным, с различными строевыми приёмами. Почему же не было Устава? Потому что в рейтары верстали детей боярских, конных городовых казаков и служилых татар, т.е. людей уже с детства знающих конную военную службу. И в Стрельцы верстали (либо переводили из солдат) уже людей, владеющих оружием.
Что касается приёмов стрельбы у Стрельцов, то он был следующим. В конце 16 - начале 17-го веков они строились в 8 шеренг. Стреляли первые четыре, сдвоенными шеренгами (отчего получался очень плотный огонь). Последние четыре стояли наготове с бердышами на случай отражения рукопашного удара. Во 2-й пол. века этот порядок, видимо, был изменён, потому что имеются свидетельства, что Стрельцы стреляли много и часто, отражая превосходящие силы янычар. Если бы стреляли только четыре первые шеренги, это вряд ли было бы возможно.Также имеются свидетельства о наших атаках врукопашную с бердышами во 2-й пол. века.
Об обучении собственно Стрельцов иностранцами известны только два свидетельства, в царствование Михаила Фёдоровича. От Устава 1647 г. начали отказываться уже с 1655 г. и переводить солдатские полки на приёмы боя Русского строя. Наши рейтары остались в значительной степени европеизированными, но, всё равно, с русской склонность к сабельному удару, уже совершенно не свойственному Западной Европе того времени.
У нас был ещё один устав, "Устав ратных, пушечных и других дел...", но он не был строевым пехотным.
Чисто русский приём вооружения Стрельцов и солдат бердышами и полупиками имел то преимущество, что позволял при меньшем числе людей иметь большие огневую мощь и устойчивость к рукопашным ударам. Кроме того, было то важное преимущество, что не нужно было перестраиваться на поле боя мушкетёрам и пикинёрам. Что касается рогаток, то по польским воспоминаниям (описание шляхтичем Я. Лосем сражения при с. Губари 1660 г.) испанские и русские рогатки сильно различались. Последние совершенно не позволяли тяжёлой польской кавалерии прорваться к нашей пехоте.

[rogala]

спасибо,очень интересно ,а скажите вот что бы совершать описанные вами приемы слаженно, надо все таки иметь какое то понятие о уставах и дисциплине, в свете этого возник вопрос.как? на каком языке и какие собственно команды подавались?

[Kirill]

alba, спасибо за содержательный рассказ, но у нас принято ссылаться на источники. Не сочтите за недоверие, но сошлитесь на что-либо в подтверждение своих слов.

[alba]

alba, спасибо за содержательный рассказ, но у нас принято ссылаться на источники. Не сочтите за недоверие, но сошлитесь на что-либо в подтверждение своих слов.

Да, конечно. Прошу прощения. Не подумайте, что я просто злоупотребляю возможностью написать.
О приёме стрельбы сдвоенными шеренгами можно прочесть в : Романов. М.Ю. Стрельцы московские. М. 2004. Там же указание на значительное число источников (правда, только опубликованных).
Об отбитии Стрельцами янычар сообщает П. Гордон в своём Дневнике (повествование о 2-м Чигиринском походе 1678 г.)
Атаки в рукопашную имели место, в частности в сражениях при Чудново в 1660 г. и отбрасывании ворвавшихся в крепость поляков при осаде ими Глухова в январе 1664 г.
"Устав ратных, пушечных и других дел..." можно скачать на сайте "Военная литература".
О рогатках: Записки Якуба Лося. // Альманах "Армии и битвы". № 10. 2008.
Кроме того, я пользовался, думаю, всем хорошо известными книгами и статьями О.А. Курбатова и А.В. Малова. А также "Историей" С.М. Соловьёва, Актами Московского Государства, книгой и статьями А.В. Чернова, и рядом других книг и опубликованных источников.

Сообщение отредактировал alba - 15.11.2009, 4:25

[konstantyn_lvk]

Да, конечно. Прошу прощения. Не подумайте, что я просто злоупотребляю возможностью написать.
О приёме стрельбы сдвоенными шеренгами можно прочесть в : Романов. М.Ю. Стрельцы московские. М. 2004. Там же указание на значительное число источников (правда, только опубликованных).
Об отбитии Стрельцами янычар сообщает П. Гордон в своём Дневнике (повествование о 2-м Чигиринском походе 1678 г.)
Атаки в рукопашную имели место, в частности в сражениях при Чудново в 1660 г. и отбрасывании ворвавшихся в крепость поляков при осаде ими Глухова в январе 1664 г.
"Устав ратных, пушечных и других дел..." можно скачать на сайте "Военная литература".
О рогатках: Записки Якуба Лося. // Альманах "Армии и битвы". № 10. 2008.
Кроме того, я пользовался, думаю, всем хорошо известными книгами и статьями О.А. Курбатова и А.В. Малова. А также "Историей" С.М. Соловьёва, Актами Московского Государства, книгой и статьями А.В. Чернова, и рядом других книг и опубликованных источников.

Модераторское:
Коллеги, еще раз на предмет оформления аппарата. Конкретный тезис обосновывается ссылкой на конкретную работу/публикацию, с указанием конкретной странички, а лучше с приведением соответствующей цитаты. Ибо скажем заставлять читателя пересматривать весь раздел "Дневника" П. Гордона о втором Чигиринском походе в поисках соответствующего эпизода - неправильно.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 20:32

[Kirill]

"Устав ратных, пушечных и других дел..." можно скачать на сайте "Военная литература".

А можно взять с нашей книжной полки....

[Игорь]

Так тут только о стрельбе. А Вы вроде приводили этот случай для доказательства тезиса о применении бердышей?

так это и есть подтверждение мысли, что стрельцы использовались по назначению - для стрельбы, а не для махания дрекольем

[Kirill]

а не для махания дрекольем

Кстати, где то читал, что "дреколье" весьма опасно для кавалерии. И махали им умело. Но все же я думаю, что махали им уже в последний момент.

[Игорь]

ну в данной ситуации турки вроде пешие были...

[Alexus]

Возможно, кого-то введу в недоумение, но:
Такой книги с названием "Устава ратных, пушечных и других дел..." в 17 в.не существовало. Это историографическое название.
Были т.н. "Воинская книга" 1606 г и "Воинская книга о всякой стрельбе" 1620 г. (а не 1621 г!).
Поразительный факт - вторая книга издана только при Екатерине II - притом Н.Новиков опубликовал неполный список. С тех пор и ни разу не переиздавалась, хотя трактат является первым в России военным уставом. В рукописях сейчас существую 2 списка книги 1606 г и 2 списка книги 1620 г.

[Илья]

Возможно, кого-то введу в недоумение, но:
Такой книги с названием "Устава ратных, пушечных и других дел..." в 17 в.не существовало. Это историографическое название.
Были т.н. "Воинская книга" 1606 г и "Воинская книга о всякой стрельбе" 1620 г. (а не 1621 г!).
Поразительный факт - вторая книга издана только при Екатерине II - притом Н.Новиков опубликовал неполный список. С тех пор и ни разу не переиздавалась, хотя трактат является первым в России военным уставом. В рукописях сейчас существую 2 списка книги 1606 г и 2 списка книги 1620 г.

а на 80-е годы, как я понимаю, основным источником будут не русские, а голландские, английские, шведские, французские наставления?
которые нанятые иностранцы сами знали и читали, и по которым учили?

[Alexus]

а на 80-е годы, как я понимаю, основным источником будут не русские, а голландские, английские, шведские, французские наставления?
которые нанятые иностранцы сами знали и читали, и по которым учили?

Ну вообще-то доля истины в этом есть.
По крайней мере, в описях военных приказов такая лит-ра встречается. Например, в Пушкарском приказе в 1629 г были книги "как ходить с копьи и мушкеты", военные книги, по которым учили Морица Оранского и др.
Встречаются какие-то "книги ратного строю, скорописная в десть", "немецкого языка гранатных промыслов тайная книга" (по ней реально учили), книги о военных судах и проч. - где то оригиналы европейских изданий, где-то переводы+ где-то просто гравюры, купленные или отпечатанные по заказу "за бугром" - как гравюры, отпечатанные для "учения и хитрости" 1647
Вообще, это целая большая тема...

Сообщение отредактировал Alexus - 16.11.2009, 12:49

[konstantyn_lvk]

Модераторское:
Тема разделена, все не касающееся в прямую уставов, продолжаем обсуждать в ветках про стрельцов, ношение русского и иноземного платья и про казаков.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 20:34

[alba]

на каком языке и какие собственно команды подавались?

По этому поводу я у Романова нашёл следующее:
«Стрелецким головам наказывалось: «учить их стрелять перед собою почасту, чтоб из самопалов стрелять были горазды; а которые стрельцы из самопалов стрелять не умеют, и тех стрельцов вельми учить перед собою и перед сотники; а на учебе б стрельцы стрелять зельем и свинцом своим, а не казенным, потому что им за то дают государево денежное и хлебное жалованье ежегодь (46). […] Один из основных первичных навыков – изготовка к стрельбе требовал от стрельцов быстрого и слаженного выполнения целого ряда приёмов: «Подыми мушкет ко рту! Содми с полки! Возьми пороховой зарядец! Опусти мушкет к низу! Посыпь порох на полку! Поколоти немного о мушкет! Закрой полку! Стряхни! Содми! Положи пульку в мушкет! Положи пыж на пульку! Вынь забойник! Добей пульку и пыж до пороху!». Только после завершения всех этих действий следовали заключительные команды: «Приложися! Стреляй!». (Романов. Стрельцы московские. С. 55-56.)
(46) Дополнение к Актам историческим. Т. III. № 16. С. 72.

[alba]

Мнению, что Стрельцы действовали по уставу «Учение и хитрость ратного строя пехотных людей» 1647 г. должна противоречить следующая запись в дневальных записках Приказа Великого Государя тайных дел о пожаловании 29-го декабря 1661 г. Матвея Осиповича Кро(а)вкова полковником 2-го выборного полка: «Великий Государь… после столового кушанья в 6-м часу в начале… изволил идти в слободу в Бутырки [т.е. туда, где была Съезжая изба полка – а.] и слушал вечерни. А после вечерни пожаловал Великий Государь Матвея Кровкова из маеоров в полковники к пешему солдацкому строю к выборному полку на Яковлево место Кулюбакина. Государево жалованье полковничество ему сказал и того ему же дал печатную книгу ратного ополчения, по чему разумети и строити пешей солдацкой строй». (Белокуров С.А. Дневальные записки приказа Тайных дел 7165-7183 гг. [т.е. 1654-1675 годы] М., 1908. С. 120.)
Кровков начал служить по жилецкому списку, затем был Стряпчим и в 1654 г. упоминается Стрелецким Головой. С апреля 1657 г. по сентябрь 1658 г. Кровков городовой Воевода в Кокшайске. (Малов А.В. Московские выборные полки… С. 114.) Возникает вопрос: если бы Московские Стрельцы действовали по уставу 1647 г., зачем его тогда нужно было давать в качестве наставления бывшему Голове Московских Стрельцов? К тому же, что в сражении 8-25 октября 1661 г. на Кушликовых горах 2-й выборный полк был вооружён мушкетами и бердышами. (Малов. Московские выборные полки… С. 336.) То есть, основополагающее разделение уставом 1647 г. пехоты на мушкетёров и пикинёров уже не применялось даже в полку Нового строя.
У А.В. Малова, кстати, здесь ошибка. По поводу приведённой дневальной записки он замечает: «Очевидно, что стряпчий, побывавший воеводой и стрелецким головой, не мог быть написан в московский выборный солдатский полк в чин ниже майорского, что очевидно и произошло не ранее осени 1658 г.». (Там же. С. 114.)
Однако, во-первых, совершенно очевидно, что по местническим правилам бывший Голова Московских Стрельцов и городовой Воевода, Стряпчий никак не мог быть назначен майором солдатского (пусть даже любимого царского) полка иначе, как в виде тягчайшей опалы.
Во-вторых, получалось, что Кровков при пожаловании в полковники опережал подполковников своего полка. Такое перепрыгивание через чин явно указывает на назначение конного начального человека, стоявшего по службе выше пехотного с чином такого же названия.
В-третьих, если бы Кровков был солдатским маеором, зачем бы ему было давать пехотный устав?
И действительно, в Боярской книге 1658 г. «Матвей Осипов сын Кравков» записан в разряде «Стряпчие в рейтарской службе», а напротив строки на правом поле написано: «у салдат полковник». (Боярская книга 1658 года. М.: Институт российской истории РАН, 2004. С. 103.) Тем не менее, возникает вопрос, почему Стряпчий, бывший Стрелецкий Голова и городовой Воевода, оказался в столь незначительном для него чине маеора Нового строя. Дело в том, что чины Иноземного строя существовали отдельно от чинов Русского, не переходя в них сами собой. Очевидно, что Стряпчий Кровков, записавшись в рейтарский строй, имел в нём чина маеора, который и остался при нём, несмотря на последующее его продвижение в чинах строя Русского. Из записи также явствует, что это был в то время только чин, без должности, так как не указано, что Кровков был маеором какого-то полка. (По всей видимости, он в это время состоял при Государе, как сказали бы в последующие века: «в свите».) Видимо, поскольку состоявший при Государе Стряпчий Кровков получал назначение по войскам Нового строя, и употребили его иноземный чин, из которого он был пожалован, благодаря своему положению в Русском строе, прямо в полковники 2-го выборного полка, минуя чин полуполковника.

[Alexus]

По поводу обучения иностранцами.
Еще раз повторюсь - каждый полковник обучал своих людей не по единому уставу, а согласно собственным знаниям о предмете, т.е. практически - по принципу "учу ратному делу, чего сам умею и сколько могу научить, без всякие хитрости "

Например, попался мне как-то документ, который держал в руках когда-то "проф. Устряловъ" об обечении рейтар и копейщиков:
"велено рейтарского строю полковнику Федору Петровичу Коху и начальным людем ярославцев, романовцев и углечан копейщиков и рейтар сентября с 1 числа октября по 1 число 189 года учить ратному строю и полковому ополченью в Ярославле на каких местах пристойно, чтоб те копейщики и рейтары ратному строю были навычны». 17 августа, переписав бывших у него кавалеристов («и на добрых ли лошадях» «ратному строю и полковому ученью … учил беспрестанно» - «роздав им пороховыя казны и на всякого человека по фунту и уча их тому ратному строю и полковому ополчению» -К 30 сентября он и его офицеры уже закончили обучение и ретар и копейщиков распустили. РГАДА. ф.210. Кн. Московского стола. Кн.115. Л.254, списки и проч. документы по Коху – лл.275-275. По краям документа скрепа самого Коха: «Ф-е-д-о-р-К-о-х»

[Gromoboy]

По поводу обучения иностранцами.
Еще раз повторюсь - каждый полковник обучал своих людей не по единому уставу, а согласно собственным знаниям о предмете, т.е. практически - по принципу "учу ратному делу, чего сам умею и сколько могу научить, без всякие хитрости "

К этому можно еще добавить и "устав Баишева", а также "южнославянский перевод". Судя по всему, в первые годы ВСВ некоторые полковники продолжали учить "по своему понятию", а не Артикулу-99 и Краткому ученью-1700. Наткнулся я тут на одну цитатку 1702 года, где один полковник пишет, что другой учил своих солдат как-то особенно.

[Alexus]

а вот еще - артиллерийская лаборатория Коли Баумана под названием "Гранатный двор" не только делала гранаты, но и обучала солдат и стрельцов метанию - направляла в полки и приказы "гранатных и огнестрельных мастеров" (Линенберг, Цудерланд, Красновский и пр.) для обучения, на форуме регимента я уже выкладывал кое-чего об обучении стрельцов Уварова. Здесь тоже обучение носило не теоретический, а практический характер - вряд ли учили по акому-то одному уставу. И ко времени разинского восстания документы фиксируют прям-таки ужасающее кличество ручных гранат у стрельцов - до 600 на приказ.
Что касается "Учения и хитрости ратного строения" - в росписи имущества у головы Иевлева (время осады Соловецкого монастыря) была "книга ратного строю печатная"

Сообщение отредактировал Alexus - 9.12.2009, 12:29