Версия для печати темы

Автор: Игорь 8.9.2008, 20:13

Автор: konstantyn_lvk 20.9.2008, 11:45

Коллеги, а почему столь вяло, что совсем никак? Портреты-то интересные, может быть поопределяем?

Автор: Игорь 20.9.2008, 11:53

картины с аукциона одного, были подписаны просто - русские офицеры

Автор: konstantyn_lvk 20.9.2008, 12:31

Ага, очень здорово, спасибо, Игорь. Конечно Илья Эрнестович и Максим Борисов сейчас бы их быстренько вскрыли, но надо кому-то и начинать, по скромной способности.
У обер-офицера на шее Пур ле Мерит, сколько при увеличении могу понять?

Автор: Шуваев 20.9.2008, 12:56

положим, один генерал, портрет после 1817 года, участник войны 1812 года и Заграничной компании
обер-офицер, видимо, по кавалерии

Автор: wood 21.9.2008, 12:04

Улан...?

Автор: cambronne 21.9.2008, 16:27

Портрет не очень удачен. Слишком малое разрешение и при увеличении уже ничего нельзя разобрать.
Первый портрет. Мне кажется, судя по толщине витков на втором эполете, это, максимум, полковник. Полковник со стажем. Да и шитье на воротнике указывает, что чин высокий. (Но может, и генерал. Ну очень нечеткий портрет). Служил ещё при Павле (матерчатый Знак мальтийского ордена). Участвовал в Русской кампании (медаль за 1812 год). Эта медаль появилась в начале 1814 года. Повышению в чине способствовал также какой-то подвиг (Знак ордена св. Георгия 4 степени).
Что касаемо шейного знака, то полковнику или генерал-майору по чину полагался именно шейный знак св. Станислава 3-й степени. Будь он генерал-лейтенантом, имел бы и ленту, и знак этого ордена 2-й степени, то есть, повыше. Со звездой.
Но я могу и ошибиться в шейном знаке, потому что он плохо виден. Есть варианты с иностранными знаками, но Станислав тут просто больше к месту.
Наличие же бурки или меховой накидки больше подходит для участника Кавказских войн. Тогда именно такие портреты вошли в моду.

Второй портрет. Уланский офицер. Но если искать среди кавалеров «Пур Ле Мерит», то их там будут десятки. Пруссаки раздавали их направо и налево.

Автор: Шуваев 21.9.2008, 19:41

у полковников на воротнике шитья не было. Если бы был гвардейский офицер, то тоже было бы видно. Очевидно, что на воротнике генеральское общеармейское шитье. На генерала, мне кажется, указывает и форма эполета.
Я вижу на левом борте Кульмский крест, что говорит об участии в компании 1813 года.
На шее, вероятно, Анна и Владимир, до видно, действительно, плохо.
Вместо бурки я скорее вижу меховую оторочку воротника шинели.

Автор: тень 22.9.2008, 10:23

По-моему,шитьё воротника может говорить только о генеральском чине.Судя по молодости изображённого,недавно полученном.Согласен с Шуваевым - меховой воротник шинели. Даже если бы была бурка - вовсе необязательно,что товарисч с Кавказа.Бурки были в моде в русской армии в принципе.
Представляется,что удобнее начинать поиск фамилий именно с мальтийского крестика.

А почему просто улан:там у него петлицы видны.Аксельбант,опять же.

Если бы...Но всё равно спасибо .

Автор: Константин 22.9.2008, 11:13

С первым портретом более-менее ясно: Генерал в однобортном на 9 пуговиц мундире установлеенном 6 апреля 1814 г. для кавалерийских и 7 мая 1817 г для всех остальных генералов. Награды - кавалер ордена Иоанна Иерусалимского, Военного ордена 4 ст., мадаль Отечественной войны, на шее трудно разобрать, но один крест скорее всего св. Анны 2 ст.
Согласно положению Императора Александра Павловича от 20 января 1817 г. деиствие ордена Иоанна Иерусалимского в России отменено и знаки этого ордена более не носятся.

Второй портрет - старший или генеральский адъютант. Однобортный на 9 пуговиц мундир был установлен для кавалерийских генеральских адъютантов 30 августа 1815 г. и подтверржден 26 января 1816 г. Для пехотных адъютантов однобортный мундир был утвержден 7 мая 1817 г.

Автор: Шуваев 22.9.2008, 17:19

выходит, вероятная датировка 1815-1817 гг?

а это о чем-то говорит?

Автор: cambronne 23.9.2008, 23:20

Я думаю, что шейный знак, все-таки, Станислав третьей степени. На это указывает и отсутствие звезды.
Если бы это была Анна, Владимир, Александр, то лучи её знаков имеют прямые концы, а тут «ласточкин хвост». Станислав – единственный из русских орденов, который имеет такие лучи.
Отсутствие звезды указывает на то, что знак только третьей степени. К тому же, лента красно-белая. Явный Станислав. (Я пороюсь в иностранных, но не думаю, что это иностранный орден)
Думаю, что это генерал-майор. Не выше. Был бы выше - имел бы иной иконостас.

Что касаемо Мальтийского знака, то его наличие указывает только на то, что это кавалер этого ордена. Известно, что и на портретах, датируемых более поздними датами, тоже изображался этот знак. Портрет часто рисовался один, и если даже был указ о прекращении ношения какого-либо знака, то почему его обладатель не имеет права на собственном портрете его изобразить?
У меня вопрос к знатокам шинелей. Это не николаевская шинель? Это же она имела бобровый воротник…
http://www.radikal.ru
Станислав.

Автор: тень 24.9.2008, 9:07

В царствование Александра офицеры и генералы тоже позволяли себе меховые воротники на шинелях,хотя и неофициально.

Автор: Константин 26.9.2008, 10:28

Олег! Не путайте теплое с мягким! Русским орденом св. Станислав стал в 1831 году. До этого русский Император награждал только уроженцев Польши. Но, если генерал поляк, то шансов, что у него и Мальтийский крест - равны нулю.
Кроме того портреты не николаевской эпохи. У офицеров из-под воротника выпущены углы сорочки, при Николае Павловиче такое не прошло бы.

Автор: cambronne 26.9.2008, 15:04

Я не нашел НИ ОДНОГО похожего иностранного шейного знака. Я понимаю, что не знаю все ордена того времени. Но я веду к тому, что многие генералы или выбившиеся потом в генералы, заказывали себе портреты, а уже потом дорисовывали на этот портрет новые награды.
Меня, например, смущают непрорисованные эполеты. Что, если этот полковник получил генерала и сразу же ушел в отставку? А портрет неокончили? Сам Глинка неоднократно указывал, что дорисовывали награды спустя годы.
Из всех же российских орденов, только Станислав имеет "ласточкин хвост". На снимке это хорошо видно. Если это не Станислав, то ЧТО?
Был бы скан получше...
Что до Мальтийского знака. А разве не было в России Варшавского или Польского приората? По-моему, я что-то подобное читал. Есть на Формуме кто-нибудь, кто подробнее знает про это?
Вот всего один похожий знак. Это звезда тосканского ордена св. Стефана (не венгерский!!!).
Знак этого ордена действительно носился на шее, но! С трофеем и короной. А на портрете этого нет.
Могу только сказать, что Игорь молодец. Головоломка та ещё...

http://www.radikal.ru

Автор: cambronne 26.9.2008, 15:23

Вот про Мальтийский орден нашел:
"По договору между Павлом Первым и Мальтийским орденом были образованы два новых Великих приората: русско-католический и русский православный. Орден получил большие права и денежные доходы в России, ведь только на территории России и Польши было образовано 98 командорств. Вообще-то, польские владения ранее уже существовали, однако, после раздела Польши все 32 ко-мандорства, оказавшиеся на территории России, были конфискованы. Теперь же они были восстановлены."
Так что наш генерал может быть и поляком, и католиком. Но на русской службе.

Что до поляков на российской службе.
Тот же знаменитый Домбровский был на русской службе, был российским сенатором.
Генерал Рожнецкий - кавалер Андрея Первозванного.
Генерал Княжевич. После ранения под Березиной перешел на службу в русскую армию. Царь Александр Первый поручил ему создание новой польской армии.
генерал Винсент Аксамитовский - командовал артиллерией Царства Польского.
Юзеф Вельгорский - военный министр Царства Польского с 1815 года.
Все они служили Наполеону, а потом - России.
А этот служил только России. Но был поляком-католиком. наверное, поэтому и не смог продвинуться выше...