IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

7 страниц V « < 5 6 7  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Суворовские атаки в штыки
konstantyn_lvk
сообщение 9.10.2008, 20:49
Сообщение #121


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Собственно, публикация тогда и была подготовлена, но не сложилось, увы. Потом Антон еще накопал про автора, да и комментарии надо бы подправить с учетом новейшей историографии, все же более десяти лет прошло. Где-то у меня был текст с разбивкой по листам рукописи и номер ее в фонде документов ГММ А.В. Суворова. Можно также у Шуры или Белкина уточнить.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 9.10.2008, 21:00
Сообщение #122


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Цитата(Александр Жмодиков @ 9.10.2008, 12:23) *

Что касается суворовских штыковых атак: Суворов в "Науке побеждать" обмолвился:
"Есть безбожные, ветреные, сумасбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Если бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами же."
Мне что-то не попадалось ясных указаний на использование Суворовым пехотных колонн как построения для атаки в 1799 году. Участники кампании упоминают штыковые атаки, но если есть указание на построение русских, то это линия ("фрунт"). Даже если французы шли колонной - русские атаковали их линией. Упоминания колонн есть, но в тех эпизодах они использовались для маневрирования и преследования.


Указанная цитата из "Разговора с солдатами их языком", надо делать на это скидку. В "Вахт-параде" предусмотрена отработка сквозной атаки колонной на колонну, наряду с линиями и каре. Однако в цитировавшейся выше инструкции для обучения австрийских войск атака колоннами отсутствует. Почему - сложно однозначно сказать, без каких-либо указаний в источниках.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 10.10.2008, 12:11
Сообщение #123


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(konstantyn_lvk @ 9.10.2008, 21:00) *

Указанная цитата из "Разговора с солдатами их языком", надо делать на это скидку. В "Вахт-параде" предусмотрена отработка сквозной атаки колонной на колонну, наряду с линиями и каре. Однако в цитировавшейся выше инструкции для обучения австрийских войск атака колоннами отсутствует. Почему - сложно однозначно сказать, без каких-либо указаний в источниках.



В общем, есть некоторая информация, что Суворов предполагал использовать колонны для атаки. Но в инструкциях, как проводить атаку, говорится о построении в линию. При этом Н.А.Орлов уверенно пишет, что Суворов применял колонны в сражениях 1799 года, но ссылок не приводит. Мне пока не удалось найти ясных указаний на это в рапортах и в воспоминаниях участников кампании 1799 года.
Единственное попавшееся мне упоминание - в "Рассказах старого воина о Суворове". По словам рассказчика, в Швейцарии в бою в долине Муттенталь временный сводный батальон "охотников" (примерно 250-300 человек) построился в девять шеренг (т.е. нечто похожее на колонну) и в таком построении встретил атаку (т.е. сами они похоже не наступали, а стояли) колонны фрацузских гренадер, в которой по словам рассказчика было до 800 человек. Кстати, рассказчик уверяет, что произошел штыковой бой.
Тот же рассказчик упоминает штыковые атаки в линейном построении. Но этот источник довольно сомнительный в целом.
Грязев упоминает штыковые атаки в линейном построении, даже на французские колонны.
В общем, пока мне непонятно, применял Суворов в 1799 году колонны как построение для атаки или нет.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 10.10.2008, 13:04
Сообщение #124


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 137
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   80  



По поводу "неприменения" Суворовым колонн для штыковых атак в 1799-м году, можно сказать, что в этом не было острой необходимости, т.к. тогда в Италии сами французы весьма редко шли в штыки в колоннах. Их тактика в основном сводилась к изматывающему огневому бою развёрнутых фронтов и рассыпанных "роёв" пехоты. Суворову атаковать и то и другое колоннами не было смысла. Маневрировали на сложно-пересечённой местности и те и другие колоннами, сближаясь друг к другу на дистанцию боя, а там уже разворачивались и открывали огонь.
Единичные случаи, которые описывают мемуаристы, можно трактовать, как атаки в колоннах. Это случалось в Альпах, а в Италии, едва ли не единственный раз, при Нови. Тогда наши, чтобы атаковать сильно укреплённые позиции французов на горных склонах выдвигались колоннами, а французы сверху контратаковали. Дело могло доходить и до рукопашных, опять же, если верить мемуаристам.
В общих чертах тактика Суворова сводилась к следующему:
-- во время наступления войска двигались то колоннами, то развёрнутым строем, в зависимости от условий местности, от артиллерийского огня противника, и т.п., до момента выхода на рубеж действенного ружейного огня - 300 шагов;
-- на этом рубеже открывался огонь, т.е. производилась ружейная и артиллерийская подготовка атаки, орудия действовали картечью с максимальной интенсивностью; целью этой огневой подготовки было сковывание инициатива противника, путём втягивания в перестрелку с пресловутым "батальным огнём", с рассыпанием в рои из сомкнутых боевых порядков от 1/3 до 2/3 личного состава войск, лишая тем самым противника возможности быстро организовать контратаку;
-- добившись с помощью огневой обработки требуемого эффекта, войска переходили в атаку, своим сомкнутым фронтом они легко разгоняли рои стрелков, а затем и развёрнутые линии французских батальонов, ослабленных выделением стрелков, если те раньше не обращались в бегство при виде своих отступающих стрелков;
-- если же французам удавалось организовать контратаку, то наши войска переходили к тактической обороне, расстреливая атакующие колонны или линии артиллерией, выделенными застрельщиками, а затем с ближней дистанции и залповым плутоножным огнём пехоты развёрнутой во фронт;
-- если атакующие не выдерживали и начинали отвечать на огонь, рассыпая голову колонн или линии в стрелковые рои, то атакующей стороной становились наши, и после нескольких залпов переходили в атаку в штыки;
-- если французы не отступали, а принимали атаку, то нашим было уже всё равно, что атаковать: рои, линии или колонны, врезались и штыками клали всех, кто не успевал увернуться;
-- в редких частных случаях в противовес французским атакующим колоннам, наши формировали собственные колонны, и опять-таки сами бросались вперёд в штыки, но проще было всё равно огнём развёрнутой пехоты и артиллерии расстрелять колонну, поколебать, т.е. заставить начать рассыпаться в стрелки, и затем уже её контратаковать.
Вот и вся тактика пехоты Суворова.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 10.10.2008, 13:34
Сообщение #125


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 137
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   80  


Цитата(Александр Жмодиков @ 9.10.2008, 14:34) *

Цитата(konstantyn_lvk @ 9.10.2008, 12:17) *

Григорович нигде не опубликован, текст же я вам и передал заочно лет десять с лишним назад, кажется для работы над статьей по тактике



Большое спасибо! Текст Вы передали моему брату Юрию, а он - мне. При этом он сказал, что текст готовится к публикации. Мне кажется, что я видел его в каком-то журнале год или два назад. Хотя возможно, я путаю с какими-то другими записками.
А как мне тогда ссылаться на Григоровича?



По поводу Григоровича, это я "пиратским" образом опубликовал куски из его записок, посвящённые Альпийскому походу, в "Рейтаре", в 2-м и 3-м номерах за 2006 год (26 и 27-й в сквозной номерации), полного его текста у меня нет.
Есть его послужной список, если кому-то нужен - поделюсь.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 10.10.2008, 14:03
Сообщение #126


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(Михаил Преснухин @ 10.10.2008, 13:04) *

По поводу "неприменения" Суворовым колонн для штыковых атак в 1799-м году, можно сказать, что в этом не было острой необходимости, т.к. тогда в Италии сами французы весьма редко шли в штыки в колоннах. Их тактика в основном сводилась к изматывающему огневому бою развёрнутых фронтов и рассыпанных "роёв" пехоты. Суворову атаковать и то и другое колоннами не было смысла.



А как же рассказы о штыковых атак русских на французские колонны? Например, Грязев рассказывает о таких атаках.

Цитата

Маневрировали на сложно-пересечённой местности и те и другие колоннами, сближаясь друг к другу на дистанцию боя, а там уже разворачивались и открывали огонь.



Это понятно, это обычная практика.

Цитата

Единичные случаи, которые описывают мемуаристы, можно трактовать, как атаки в колоннах. Это случалось в Альпах, а в Италии, едва ли не единственный раз, при Нови. Тогда наши, чтобы атаковать сильно укреплённые позиции французов на горных склонах выдвигались колоннами, а французы сверху контратаковали. Дело могло доходить и до рукопашных, опять же, если верить мемуаристам.



Грязев совершенно конкретно говорит, что при Нови французы шли на них колоной, а они атаковали эту колонну "фрунтом", т.е. линией. При этом никакого штыкового боя не произошло - французы были мгновенно опрокинуты и убежали в сам городок Нови.

Цитата

-- во время наступления войска двигались то колоннами, то развёрнутым строем, в зависимости от условий местности, от артиллерийского огня противника, и т.п., до момента выхода на рубеж действенного ружейного огня - 300 шагов;
-- на этом рубеже открывался огонь, т.е. производилась ружейная и артиллерийская подготовка атаки, орудия действовали картечью с максимальной интенсивностью; целью этой огневой подготовки было сковывание инициатива противника, путём втягивания в перестрелку с пресловутым "батальным огнём", с рассыпанием в рои из сомкнутых боевых порядков от 1/3 до 2/3 личного состава войск, лишая тем самым противника возможности быстро организовать контратаку;



Стрелки в рассыпном строю вовсе не мешали контраткам сомкнутых масс.

Цитата

-- добившись с помощью огневой обработки требуемого эффекта, войска переходили в атаку, своим сомкнутым фронтом они легко разгоняли рои стрелков, а затем и развёрнутые линии французских батальонов, ослабленных выделением стрелков, если те раньше не обращались в бегство при виде своих отступающих стрелков;



Отступление стрелков при атаке противника - настолько обычное дело, что вряд ли оно могло поколебать батальоны в сомкнутом строю.

Цитата

-- если же французам удавалось организовать контратаку, то наши войска переходили к тактической обороне, расстреливая атакующие колонны или линии артиллерией, выделенными застрельщиками, а затем с ближней дистанции и залповым плутоножным огнём пехоты развёрнутой во фронт;
-- если атакующие не выдерживали и начинали отвечать на огонь, рассыпая голову колонн или линии в стрелковые рои, то атакующей стороной становились наши, и после нескольких залпов переходили в атаку в штыки;
-- если французы не отступали, а принимали атаку, то нашим было уже всё равно, что атаковать: рои, линии или колонны, врезались и штыками клали всех, кто не успевал увернуться;
-- в редких частных случаях в противовес французским атакующим колоннам, наши формировали собственные колонны, и опять-таки сами бросались вперёд в штыки, но проще было всё равно огнём развёрнутой пехоты и артиллерии расстрелять колонну, поколебать, т.е. заставить начать рассыпаться в стрелки, и затем уже её контратаковать.



Это все интересно, только на чем все это основано? Мне кажется, целый ряд рассказов участников не укладывается в эту картину.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 10.10.2008, 21:59
Сообщение #127


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Коллеги, а может все несколько проще? Союзные войска были очень даже хорошо обучены и весьма себе опытны в действиях развернутым строем. Так что нужда в колоннах как боевом порядке адаптированном к более массовым и менее профессиональным, скажем так, армиям не настояла. Сражения Итальянской кампании происходили на широком пространстве, представляя собой зачастую даже ряд соседствующих по времени и месту боев, вроде Адды, во всяком случае вполне достаточном для развертывания/свертывания походных-боевых порядков, толкотня Ваграма и Бородина, где колонна уже поэтому даже вынужденно являлась универсальным строем еще не наступила. Наконец эта самая колонна еще вовсе не была освящена авторитетом великих наполеоновских побед, которые вызвали вполне понятное подражание. Вот Суворову и смысла не было тратить совсем ограниченное время на какие-либо переучивания войск или изыски элементарной тактики, дай бог попытаться внушить принцип активной атаки штыком союзникам, что видно из инструкции австрийцам.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 10.10.2008, 22:10
Сообщение #128


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Цитата(Михаил Преснухин @ 10.10.2008, 14:34) *

По поводу Григоровича, это я "пиратским" образом опубликовал куски из его записок, посвящённые Альпийскому походу, в "Рейтаре", в 2-м и 3-м номерах за 2006 год (26 и 27-й в сквозной номерации), полного его текста у меня нет.
Есть его послужной список, если кому-то нужен - поделюсь.


Ага! Вот нет у меня талантов некоторых наших коллег на предмет священной борьбы за авторское право, уж они бы: "Ты знаешь, Шурик, прямо хочется закатить скандал..."(с) "Иван Васильевич меняет профессию" smile.gif
Раз такое дело и "стулья расползлись как тараканы"(с) О. Бендер, предлагаю следующее: я обязуюсь изыскать в закромах и поместить здесь текст Григоровича с разбивкой по листам рукописи и шифром места хранения, чтобы желающие могли корректно давать ссылки, Михаилу Преснухину выложить полный послужной автора, также разместим статью Антона Абрамова. Соответственно общими усилиями введем в научный оборот мемуарный источник по истории Итало-Швейцарского похода, которых вообще-то кот наплакал. ОК, коллеги?


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 10.10.2008, 22:25
Сообщение #129


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 137
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   80  


Цитата(konstantyn_lvk @ 10.10.2008, 23:10) *

Ага! Вот нет у меня талантов некоторых наших коллег на предмет священной борьбы за авторское право, уж они бы: "Ты знаешь, Шурик, прямо хочется закатить скандал..."(с) "Иван Васильевич меняет профессию" smile.gif
Раз такое дело и "стулья расползлись как тараканы"(с) О. Бендер, предлагаю следующее: я обязуюсь изыскать в закромах и поместить здесь текст Григоровича с разбивкой по листам рукописи и шифром места хранения, чтобы желающие могли корректно давать ссылки, Михаилу Преснухину выложить полный послужной автора, также разместим статью Антона Абрамова. Соответственно общими усилиями введем в научный оборот мемуарный источник по истории Итало-Швейцарского похода, которых вообще-то кот наплакал. ОК, коллеги?



Я обеими руками - ЗА! Разрешите исполнять, Ваше Дитьство?!


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 10.10.2008, 22:47
Сообщение #130


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Вольно, не напрягайтесь, разрешаю... wink.gif smile.gif give_rose.gif


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

7 страниц V « < 5 6 7
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 28.3.2024, 21:31     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования