Версия для печати темы

Автор: Папаша Дорсет 1.6.2009, 13:53

Ну-с, я понял, что в каптенармусах местные спецы не сильны
Посему задаю новые наводящие вопросы относительно знаний петровских солдат.
Скажем, чем руководствовались солдаты, драгуны и унтера при своем обучении владением шпагой\палашом, пистолетом, пикой, гранатной мортиркой, алебардой, штуцером?
Кто их этому обучал? По каким наставлениям?
Насчет мушкетов всё ясно. А вот другие виды вооружения?
Скажем в шведском уставе 1701 есть описание обращения со шпагой. А что же наши считали, что каждый крестьянин с молоком матери уже впитал такие навыки?

Автор: rogala 1.6.2009, 15:36

как кто обучал?всем известно что пленные драбанты, всему обучали

Автор: Макс 1.6.2009, 15:47

Издеваемся?

Автор: rogala 1.6.2009, 16:38

почему ? шутю! ну устав Вейде к примеру, отвечает на вопросы.
и еще этот„УЧРЕЖДЕНИЕ К БОЮ ПО НАСТОЯЩЕМУ ВРЕМЕНИ" 1708 г.

Автор: Папаша Дорсет 1.6.2009, 18:13

И что там написано? Как с "веслами" управляться? А прочее-то вооружение как использовать? По наитию?


Отчегоже-с? Вот Каштанов, помница, всё ето и расписал в красках, по воспоминаниям рославльского драгунского капитана Симеона Куроша.

Автор: Игорь 1.6.2009, 18:44

если мне кто нить покажет наставление по использованию французами тесака на наполеонику - с меня пиво...

Автор: rogala 1.6.2009, 19:15

Про Куроша все знают что басня.

Автор: Gromoboy 1.6.2009, 21:01

См Воинские уставы ПВ под ред Рубинштейна. Во вступительной статье Епифанова упомянуты несколько уставов и наставлений не вошедших в сборник

и еще - Вейде НЕ ПИСАЛ НИКАКИХ УСТАВОВ

Автор: rogala 1.6.2009, 21:23

Источник: Воинский Устав, составленный и посвященный Петру Великому Генералом Вейде, в 1698 году. СПб, взято отсюда-
http://www.peter.petrobrigada.ru/reg/drill/drill1698.htm

Автор: Kirill 1.6.2009, 21:35

Или тут - http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Veide.pdf.

P.S. Папаша Дорсет, вот вы выспрашиваете, интересуетесь, а сами то когда че-нить расскажите? И вообще "с какой целью интересуетесть"?

Автор: Gromoboy 2.6.2009, 8:21

А теперь внимательно (!) прочитай сей документ... "Уставом" его назвали в 19 веке при публикации. На самом деле - это "Доносительные пункты..." о том, как обучают в имперской армии На основании этого реферата и имевшихся знаний и наработок было составлено "краткое учение 1700 года", по которому собственно и учили... Сравни два документа, плюс организацию солдатских полков в 1700 году - это что, калька? Дословное выполнение "устава" разработанного "видным военным теоретиком А. Вейде" ( (с) Д. Селиверстов)? Ты разницу между рефератом и наставлением/уставом понимаешь?

Автор: Борис 2.6.2009, 12:21

Да хоть горшком назови (с)
В качестве инструкции по строевому обучению его использовали и в чистом виде и в слегка переработанном (1700), а в части, касавшейся чинов, караульной службы и проч. - с минимальными изменениями текст Вейде перекочевал в Устав.
Так что разоблачительный пафос немного не по адресу

Ну и интересно было бы внимательно изучить оригинальную печатную копию 1698 года из Посольского приказа, озаглавленную-таки "Воинский устав".




Как и в случае с каптенармусами, надо привыкать к мысли, что начало XVIII века - это еще не то время, когда на каждый чих есть продробный ГОСТ. Не только в России, но и в Европе вообще.
Регламентировался лишь довольно ограниченный круг базовых вщеей, остальное оставалось "за кадром" (по разным причинам, например как само_собой_разумеещееся и не нуждающееся в подробном описании).
Чему и как учили - можно лишь догадываться.

Кстати, что именно в шведскои уставе про шпаги пишут?

Автор: konstantyn_lvk 2.6.2009, 13:52

Ммм, Борь, а ты титульный лист издания 1698 г. видел? Просто как этикетаж на выставках составляется я знаю...

Автор: Борис 2.6.2009, 14:05

Вот я и говорю, что было бы полезно изучить этот экземплярчик.

Автор: konstantyn_lvk 2.6.2009, 14:30

Вообще-то книги XVIII в. и ранее, хранящиеся в БАН, описаны в специальных изданиях, надо смотреть.

Автор: Папаша Дорсет 2.6.2009, 17:25

Кстати, что именно в шведскои уставе про шпаги пишут?
[/quote]

А пишут следующее:
После команды "пали!" сразу же следовала команда "шпаги вон!". После этого все пикинеры должны были наклонить пики, а мушкетеры обнажить шпаги и нести мушкеты дулом впред перед собой, а шпаги держать в правой вытянутой руке для нанесения укола во время столкновения. После следовала команда "шпаги в ножны! Зарядить мушкеты!". ("Но если это происходит среди врагов, то эта команда не употребляется, а каждый делает что может").
Всеобщим правилом было, что когда при построении воинской части солдат оставлял мушкет, то при сигнале тревоги он должен был немедленно обнажить шпагу. Это было указано ещё в "Книге военных упражнений или полковое учение для пехоты" (De la Chapelle, Stockholm, 1669).
Для пехоты не требовалось никакого особого обучения фехтованию для обращения со шпагой в рукопашной схватке. Задача была простой - рубить и колоть, бысто и сильно, в пределах досягаемости.

Четкое объяснение, что делать со шпагой есть и шведском уставе 1731 г.: "Следить за тем, чтобы шпагу держать ниже мушкета, мушкет на уровне живота, шпага в правой руке острием вперед и на усередине лица. Со шпагой в руках наступать интенсивно, быстро. Когда шпага в ножнах опять идти тихо. Шпага держится постоянно в согнутой в локте правой руке поперек свола острием вверх"

Взято из книги: Svenska varjar, (Heribert Seitz, Stockholm 1956)

Автор: konstantyn_lvk 2.6.2009, 19:17

Думается внимание в наставлениях к действию холодным оружием вызвано тем, что у шведов атака с ним являлась отдельным тактическим приемом. Причем насколько понимаю уникальным, отсюда и необходимость его расписать.

Автор: Gromoboy 2.6.2009, 21:29

Боря, ты помянутую работу Вейде ЧИТАЛ? Устав - это регламентный документ, предписывающий четкие правила и порядок действий и операций и обязательный к исполнению. Но, работа Вейде - это доклад (!) о том, как организована и обучена имперская армия (почитай все-таки книжку по ссылке...)

По поводу того, что "учили в чистом виде" - это ты откуда взял? По этому вопросу посмотри, например, "Строевую службу..." Масловского, стр. 11 и далее ссылки...

Что действительно может быть предметом исследования - это то, насколько описанные Вейде организационные правила и строевые приемы нашли отражение в последующих регламентных документах. Не более того. Никакого "видного военного теоретика" и, УВЫ, никакого "устава Вейде"...

P.S. учитывая "шекспировские страсти" при недавнем обсуждении "правильности" книги по русскому костюму, странно что "критики и борцы за чистоту" тебя еще не "линчевали" за столь вольное обращение с источниками и формулировками....

Автор: Alexus 3.6.2009, 11:45

эх,а ведь несколько переводных книг, "уставных" рекомендаций и просто сочинений по военному делу хранятся в ОР "публички" и, особенно, в БАНе - "библиотека Петра I".....

Автор: Борис 4.6.2009, 0:44

"Устав" это принятое в отечественной историографии название труда Вейде. С этим надо смириться также, как с произношением ПариЖ, вместо "правильного" Пари.
То, что текст Вейде был докладом, а не царским регламентом, известно изначально, и не понятно, какие покровы ты так хочешь сорвать.

В тексте, который ты утверждаешь, что внимательно читал, есть отсылки к разным армиям. Цесарская - лишь одна из них. "почитай все-таки книжку по ссылке..." (с)


Даже не знаю, вежливо ли будет предположить, что ты так же невнимательно читал сборник под ред.Рубинштейна, который сам всем рекомендуешь.

Автор: Gromoboy 4.6.2009, 7:45

Боря, "уставом" работу Вейде в основном называют те, кто с работой не знаком. Посмотри того же Рубинштейна - Доклад (с. 45). Если тебе это было известно изначально - к чему этот спор? Судя по твоему посту от 2.06 тебе все-таки потребовалось какое-то время чтобы разобраться в вопросе и ознакомиться таки с работой и самого Вейде и работу под ред Рубинштейна прочитать повнимательнее... Так что "покровы" пришлось срывать тебе самому в твоих же познаниях...

По поводу армий - в 1696-97 Вейде был в Саксонии и Австрии, и работу свою писал по цесарской армии. Упоминая несколько раз при этом французов и голандцев он лишь пересказывает чужие слова, но при описании организации армии и тактических приемов - цесарцы.

В отличие от тебя я Рубинштейна читал, поэтому о том, что "учили в чистом виде по Вейде" не пишу. Во вступительной статье Епифанова (с. 23-24) четко описано по чему учили: Артикул 1699 года и Краткое обыкновенное учение 1700.

Автор: Макс 4.6.2009, 9:34

Влад, Боря - тока не надо и здесь начинать войну из-за уха Дженкинса, лады?

Автор: Борис 4.6.2009, 11:26

В условиях, когда Володя считает себя самым внимательным чтецом без видимых на то оснований - попробую

Автор: Gromoboy 4.6.2009, 12:29

Боря, т.е. ты продолжаешь считать (см твой пост от 2.06):
1. работа Вейде - это Устав
2. по нему учили
3. по нему жили, то бишь организационная часть (устройство армии до ротного уровня) была устроена согласно этой работе

Автор: Макс 4.6.2009, 13:38

1. Давайте определимся, что такое армейский устав 18 века. Типа дефиниции.
2. Давайте (без ругани!) определимся - что написано на титуле оригинале сочинения Вейде.
3. Давайте определимся, учили ли действительно ли по нему войска (русские, ессно), и если да - то как и какие войска.

Автор: Gromoboy 4.6.2009, 14:04

1. наставление по обучению. но никак не доклад о том, что Вейде видел в имперской армии. эволюция наставлений очень неплохо описана Епифановым в сборнике Рубинштейна
2. на издании 1841 года - Устав воинский... Но никто, из изучавших этот вопрос (Масловский, Епифанов)его таковым не считали. Для того, чтобы убедиться в том, что это именно доклад - достаточно его прочитать, напр. стр. 11
3. учили либо на основании знаний и практик полковых офицеров, либо Артикул 1699 года и Краткое обыкновенное учение 1700.

По поводу содержания работы Вейде... Она состоит из 3 частей:
1. организация (от армии до роты, вкл. обязанности чинов) - организационные моменты не реализованы, чины и их обязанности были хорошо известны и до Вейде
2. тактические приемы - у Вейде рассуждения о том, что может быть и 4 и 6 шеренг, Учение-1700 - только 6. Стрельба - у Вейде и в Учении, я так понимаю, по 3 варианта (плутонгами, нидерфален и сдваивание до 3-х шеренг). Ничего необычного.
3. ружейные приемы - во-первых, гренадер в 2-х генеральствах в 1700 не было. во-вторых, насколько понимаю, есть отличия от Краткого учения 1700. детали выложу чуть позже.

Итого - не более чем доклад, некоторые положения которого нашли отражение в последующих документах. Но не потому, что это было "открытие видного военного теоретика Вейде", а потому, что это была общепринятая практика

Забыл еще 2 части упомянуть:
1. посвящение Петру Великому, собственоручно написанное А. Вейде
2. введение, содержащее прямую характеристику данному документу (с. 11): "В.Ц.В. ... изволил меня перед своим великим посольством тому уже 2 года (Вейде отправили в Саксонию и Австрию в 1696 с сообщением о взятии Азова - мое прим) к различным европейским посольствам наперед послать. И по прошению моему указал мне в венгерской земле при немецком (австрийском - прим мое) побыть, и ... испытывати и примечати, ... и описати (многоточие- перечень того, что описывать)"
"Устав" гришь, ну-ну...

Автор: Борис 4.6.2009, 14:35

Да, так она называется в единственном пока доступном нам опубликованном варианте. И это не отменяет очевидного рекомендательного характера работы, а не регламентного.
Слово о полку Игореве - тоже не буквально одно слово, а много слов. Не стоит придираться к устоявшимся в историографии терминам ради славы разоблачителя. Иначе получается, что Жоашены Мюра едут в Пари.


Повторяю:
- его в чистом виде хранили при себе офицеры (см. обе ручные книги из сборника Рубинштейна) наряду с другими инструкциями и регламентами.
- его на 90% копируют все позднейшие уставы.
То есть в части, касающейся строевого обучения, по нему так или иначе учили. Учить по рассуждениям о воинских чинах, разумеется, сложно.



Это тебе бы хотелось, что бы так кто-то написал, а ты бы потом с радостью этого кого-то опроверг
Организация - твоя тема, а не моя, но насколько я понимаю, официальные русские строевые инструкции не вполне соотносились с фактической организацией.


Ну и что? В Кратком обыкновенном учении гренадерские приемы есть, например (оттуда же, из Вейде). На основании того, что гренадер не было, признать этот документ не действительным?


Это ты сам с собой продолжаешь разговаривать? Можно с тем же успехом подоказывать, что Волга впадает в Каспийское море и с жаром гнобить мифических сторонников альтернативных версий.

Автор: Gromoboy 4.6.2009, 14:42

Боря, много слов, давай по существу по 3 пунктам:
1. нормативный документ или доклад по своей сути?
2. училили по нему?
3. применялись ли его положения/рекомендации?

Насчет 90% - ГЛУПОСТЬ. уже одно то, что оргчасть не соответствует, плюс отсутствие гренадер в московских полках 1700 года - уже от силы процентов 60 остается, это если кол-во ружейных приемов не проверять. позднейшие уставы - это Краткое ученье 1700. То, что в 1716 многое повторено связано не с "гениальностью видного военного теоретика Вейде" написавшего "устав", "обогнавший свое время" - а с тем, что он написал прописные истины. точнее ОПИСАЛ. см стр 11 его труда...

Насчет книги Петрова - у него и список с амстердаского издания Льва Миротворца был переписан, тоже петровский устав что ли?

Автор: Борис 4.6.2009, 14:47

Удачного тебе разговора с самим собой, Володя.

Автор: Gromoboy 4.6.2009, 14:50

Я умею задавать неудобные вопросы... В следующий раз все-таки читай источники

Кстати, насколько я понимаю, главный и чуть-ли не единственный аргумент в пользу того, что работа Вейде - Устав, это титул на издании 1841 года. Одна беда, титул - НЕ РОДНОЙ, в 1690х данная работа, если бы была регламентным документом, имела название что-то типа "Ученье..." или "Артикулы..."

Автор: Макс 4.6.2009, 15:07

Вообще-то, судить по тому, как названа книга в издании 19 века - как-то не так... В 19 веке понаиздавали массу книг, кто б спорил, но бывали случаи издания авторов, которые потом оказывались (по мере развития науки) с другими именами/фамилиями, и названий, которые потом оказывались иными или вовсе сочиненными для данного издания. Я конечно сужу пржде всего по Средневековью, но думаю картина ясная. Оценку надо выносить по рукописям, а не по названию в печати.

Автор: rogala 4.6.2009, 19:20

Володя -спору нет, ты все расписал красиво и аргументированно, но тогда почему в Регулярной пехоте Ульянова и Леонова, подписи под картинками,копирующими Вейдовские , названы Строевые приемы по уставу1698 года.и в твоей собственной статье в Воине. номер -1, 2005 года, такие же подписи?

Автор: Gromoboy 5.6.2009, 0:06

и Леонов с Ульяновым много лет назад, да и я сам 4 года назад толком не разобрались в вопросе. Рубинштейна тогда я имел лишь кусками, а того же Вейде в оригинале и в глаза не видел. Максимум, что имел - это выписки и несколько отксерокопированных кусков из "Строевой службы..." Масловского. Кстати, уже там было написано, что работа Вейде - никакой не устав. Но не суть, это было давно, и многого ни я, ни Леонов с Ульяновым не знали. Сейчас все изменилось, и родной (!) текст доступен на этом же сайте. Надо лишь открыть и прочитать. И сразу становится понятно, что это не Устав, а Доклад. Затем открываешь статью Епифанова из сборника Рубинштейна (тоже есть на сайте) и там очень доходчиво расписано по чему же на самом деле учили. Дальше сравниваешь текст Вейде с тем, что фактически было в организации и обучении полков в 1699-1700 - и получаешь ответ, насколько его Доклад повлиял на реальную ситуацию. ВСЕ... Все источники ДОСТУПНЫ, и не надо выискивать что-то между строк и пользоваться устаревшими материалами или неверными атрибуциями... Все можно сделать самому.

Автор: Gromoboy 21.7.2009, 8:28

Предлагаю продолжение обсуждения "устава Вейде" перенести вот сюда, а то ветка по шапкам ушла в сторону. Боря "странное" написал про данный документ и в этой ветке, и в своей статье по драгунам, а на мое предложение поучить матчасть - обиделся... А зря, матчасть большая, и очень познавательная. Прямо или косвенно вопрос петровских уставов и регламентов, заодно с историей работы Вейде, рассмотрены в след работах:
1. Воинский устав, составленный и посвященный Петру Великому генералом Вейде в 1698 году. СПб, Военная типография. 1841. - сам по себе вещь довольно занятная, главное прочитать внимательно и критично, и не циклиться на картинках
2. Бобровский П.О. Вейде Адам Адамович. Один из главных сотрудников Петра Великого и его Военный устав 1698 г. Казань: Тип. Императорского университета. 1887 г
3. Бобровский П.О. Петр Великий, как военный законодатель. СПб: Тип. Департамента уделов, 1887
4. Масловский Д.Ф. Строевая и полевая служба русских войск времен императора Петра Великого и императрицы Елизаветы. М : тип. Окр. штаба, 1883
5. Мышлаевский А.З. Петр Великий. 1672-1725 : Военные законы и инструкции (изд. до 1715 года). СПб: Воен.-учен. ком. Гл. штаба, 1894 - также известен как сборник ВИМ-9, см вводные статьи
6. Военный уставы Петра Великого (под ред. Н.Л. Рубинштейна). М. 1946. - там следует обратить внимание на статью Епифанова
Это те работы, до которых я в свое время добрался. Есть еще какая-то статья Дубровина, и если посмотреть сноски к этим работам, то еще что-нибудь найдется

При таком обилии историографии мне казалось, что вопрос изучен. На поверку - до сих пор "учили по уставу видного военного теоретика Вейде"... Как грил Козьма Прутков "не верь глазам своим"... Видимо придется делать статью на эту тему

Автор: Борис 24.7.2009, 10:53

Про "странное" поподробнее хотелось бы, с примерами
Володя, ты уже нашел 10 отличий между экзерцицией Вейде и Учением 1700 года? Когда найдешь - расскажи всем, будет интересно.

По поводу того, что слово "устав" в названии опубликованного в 1841 документа не отражает нерегламентного характера работы - это как бы очевидно, и против кого ты тут так с надрывом воюешь, не понятно. Больше похоже на неуемное желание поскандалить на ровном месте

Если ты считаешь себя таким большим знатоком доклада Вейде - пойди и изучи оригинал 1698 года, посмотри, какой там титул и тогда разоблачай издателей 1841 года сколько угодно.

Автор: sergey 24.7.2009, 12:05

Забавный триллер Борис против Форумного троля. Но остается сожалеть, что тему о наставлениях похоронили. Мне с практической точки зрения нет разницы как назывался документ, который лег в основу, позднее названным уставом.

Автор: cavalergard 24.7.2009, 13:40

ИМХО, от смены названия суть документа-то не меняется! Устав ли это, доклад, рекомендации или еще что..

Автор: Gromoboy 24.7.2009, 20:31

Боря, твой пост похож на попытку сделать хорошую мину при плохой игре, и "замылить" высказанную тобой же раньше позицию (пост № 12)... Если документ нерегламентного характера (о чем ты пишешь 24.07), то о чем ты со мной спорил, и что ты мне доказывал в этой же ветке чуть раньше? Судя по всему ты в итоге решил согласиться с моей позицией, но делаешь это как-то "странно"...

Автор: konstantyn_lvk 25.7.2009, 20:05

Меняется принципиально. Не ИМХО.

Автор: Игорь 25.7.2009, 20:28

суть меняется кардинально (ИМХО) - в качестве примера: есть устав 1791 года, а есть несколько книг с рекомендациями о его выполнении. и в этих рекомендациях есть отличия

Автор: cavalergard 25.7.2009, 20:41

М-да... Если "устав Вейде" не устав, то что тогда устав?

Автор: Gromoboy 25.7.2009, 20:52

Уставными документами на начало ВСВ являлись:
1. Артикул («Строевое положение») 1699. Найдено Епифановым, до сих пор не публиковалось
2. Краткое обыкновенное учение (с крепчайшим и лучшим растолкованием, как при том поступати и во осмотрении надлежит господам капитанам, прочим начальным и урядником). Публиковалось в годы ВСВ минимум 4 раза, в октябре и ноябре 1700, в 1702 и 1704. Возможно, были и более ранние публикации.

Чтобы "закрыть" наконец спекуляции на тему того, что по Уставу Вейде "учили" - пусть кто-нибудь пояснит, какие действия/операции необходимо было выполнить для заряжания мушкета используя сей "устав"... В "кратком учении" это расписано по действиям и очень хорошо показывает разницу между "докладными пунктами о том, как цесарская армия устроена", и собственно регламентным документом

кстати, мудераторы - сотрите пустое поддакивание вашего гоблина от реконструкции, к теме ветки оно не относится