Версия для печати темы

Автор: Kirill 14.11.2009, 16:44

В книге К. Татарникова "http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=18726" в 1 томе на странице 163 есть документ про то какие штыки делать: с железными концами или целиком стальные. Забавный такой документ, а тут еще я наткнулся на вот такой "ценник" на работу - "http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=20621".

Получается, что штыки могли делать не целиком из одного материала, а использовали как железо, так и сталь. И если в первом документе вроде понятно что из чего делается, то во втором нет. Кто что думает?

Автор: sergey 14.11.2009, 16:51

С химической точки зрения железо является компонентом стали и чугуна. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE

интересно, что предки имели под этим понятием упоминая его в сравнении со сталью?

Автор: Kirill 14.11.2009, 16:58

Я так понимаю, что сталь получается путем добавления в железо лигирующих добавок (в том числе и углерода).

Но мне то интересно другое - на какую часть штыка шло железо, а на какую сталь.

Автор: Роберто Паласиос 14.11.2009, 17:07

В цитируемом тобой Татарниковском первом томе это описано. Приваривалась верхняя часть из стали. Кстати решили потом делать и в армии как в гвардии, то есть весь стальной.

Автор: Kirill 14.11.2009, 17:09

Так я то Татарникова привел как пример , в том документе, что выложил я непонятно что на что шло. Именно это мне и интересно.

Автор: sergey 15.11.2009, 12:26

Так что по твоему железо?


В чистом виде его нигде не применяют. Является основой для сплавов, а сплавы это сталь и чугун или нержавейка (Легированная сталь )

Автор: Kirill 15.11.2009, 12:32

То, во что добавляют добавки, получая сталь.

Автор: sergey 15.11.2009, 12:37

Если на одну часть штыка идет железо , а на другую сталь. так что такое железо?

Автор: Kirill 15.11.2009, 12:42

sergey, я не могу понять тебя.

Автор: тень 15.11.2009, 12:45

Кирилл,у тебя,по-моему, на полке,лежит вещь про Тульский оружейный завод.
Там должно быть сказано.

Автор: Kirill 15.11.2009, 12:49

http://books.reenactor.ru/?bookid=434, но вопрос то не в том, что есть железо, а что сталь. Вопрос в том, что на что шло. Железо, как я понимаю, более дешево, но и мягче чем сталь. Имеет место экономия при производстве.

Автор: тень 15.11.2009, 12:53

так ты посмотри Там должно быть указано,какие марки железа/стали и т.д. на что шли.

На вскидку помню,что т.н. "артиллерийское железо" - это особый сплав со своими процентными составляющими и шёл он на определ. нужды.

Автор: sergey 15.11.2009, 13:56

Непонятливый ты наш, постараюсь разжевать.
в документе о штыках есть два понятия металла железо и сталь,
нам известно, что железо в чистом виде нигде в производстве не используется в качестве металлических изделий (если ошибаюсь, назовите)

Отсюда у меня вопрос, что такое железо? я о том что упомянуто в документе.

Ты мне говоришь, что железо


Скорее всего какая то марка стали, более мягкая. Если в том же документе его отделяют от понятия сталь. Говорится, что одна часть из железа, а другая из стали.

Автор: Kirill 15.11.2009, 14:03

Вам известно? Ссылочку дай. И заодно уточни, что ты считаешь чистым железом. С ссылкой, конечно.

Автор: sergey 15.11.2009, 14:09

перечитай викпедию еще раз

Автор: Kirill 15.11.2009, 14:14

Ты еще на мурзилку сошлись....

Ну и собственно по сути вопроса ты ничего сказать не можешь?

Автор: sergey 15.11.2009, 14:23

ну, я не думал, что это для тебя авторитетное издание

просто хотелось все таки выяснить что имелось в документе под понятием железо. Ты не знаешь, вот и начинаешь про мурзилки

Автор: Kirill 15.11.2009, 14:24

Так именно в архиве мурзилки я и нашел тот документ!

Автор: Пехотный барабанщик 15.11.2009, 16:38

Если называть вещи своими именами, то здесь имеет место терминологическая путаница.
Всё дело в том, что научное разделение терминов "железо" и "сталь" состоялось после работ Д.Чернова в 3-ей четверти XIX века.
В современном понимании железо - химический элемент.
Сталь - соединение железа с углеродом, при содержании последнего менее 1%. При большем содержании углерода соединение называется ЧУГУН.
У металлургов (современных) железом в обыденном понимании считают сталь с содержанием углерода не более 0.01%
До работ Чернова такой чёткой градации не существовало.
Скорее всего речь идёт о низкоуглеродистой стали (кричное железо - природное чистое железо, получавшееся прямым восстановлением руд и, потому, содержавшее очень мало углерода в тот период уже промышленно не применялось) - "ЖЕЛЕЗО" и стали с несколько повышенным содержанием углерода ("СТАЛЬ").
Повышение содержания углерода увеличивает прочность и твёрдость, но, одновременно, снижает пластичность. Видимо, сам колющий наконечник штыка делался из "СТАЛИ", а остальная часть (чтобы не ломался при ударах или при работе "на перегиб") из "ЖЕЛЕЗА".
По мере развития технологии выплавки стали, удалось подобрать свойства таким образом, чтобы без сварки обеспечивать нужные требования в единой заготовке.

А с терминологией тех времён вообще путаница страшная.
Например в 17-в. понятия "ЧУГУН" и "ЛИТОЕ ЖЕЛЕЗО" были синонимами.

Автор: Роберто Паласиос 15.11.2009, 17:47

Посмотрим, что там об этой ситуации написано:
"При приёме де того ружья явились штыки к службе не способные, потому что оные весьма гнуться, яко на оловянное дело,...

Оный де поручик Загряской взял с того ружья два штыка, один поперёк, а другой за трубку, бил о доску сильно, на перелом, и те штыки изогнул.

И для рассмотрения прислан из них штык, который отделан, как и прочие все делаются - из мягкого железа, а сталь только на концах вваривается, ипо свидетельству явился не надёжен. А ежели оные делать все стальные, как ныне делаются на гвардию в Преображенский полк, то дороже будут становится. и велено оные, в гвардию делающиеся, по резолюции Её Императорского Величества пробовать: бить по три раза о дубовую доску."

29 ноября 1734.
"Матариалы..." Т.1 стр.163

Во первых - похоже практика старая. Вероятно, с Петра для армии не полностью стальные штыки делали.
Во вторых - тот поручик, с которого всё и началось, начал дубасить армейскими штыками по деревяшкам по гвардейскому обыкновению. Стальные гвардейские это выдерживали, армейские железные - нет.
Судя по ударам "поперёк", гнулась не только трубка с шейкой, но и сам нож. Так что думаю, стальная вставка вваривалась только на конце, может на вершок. Точно не знаю. Ничего сложного или странного в этом нет. До сих пор свёрла с "победитом" для сверления бетона так делают.
А то, то полностью стальные были лучше; понимали все. Но они были дороже. В этом была и проблема.

Автор: Kirill 15.11.2009, 18:04

Интересно, что у Кулинского в его книге о штыках ничего об этом не сказано (вроде). Ведь по истечении лет разница между железом и сталью должна стать виднее. Хотя бы в силу того, что ржавеют эти металлы по разному.

Автор: Роберто Паласиос 15.11.2009, 18:09

Может не зная о таких (железных) штыках для армии вообще, автор их и не пытался выявить. И даже и встретив штыки с ввареным стальным наконечником, принимал их за ремонтированные.
А может попадались ему только гвардейские (стальные).

Автор: Kirill 15.11.2009, 18:25

Попробую выяснить.

Автор: Пехотный барабанщик 15.11.2009, 18:26

Не так это просто: отличить "сталь " от "железа" по коррозии.
Тем более, что содержание углерода различается не сильно.
Интересно, проводился ли кем-то химический анализ тех же самых штыков?
Думаю, не проводился. Тем более, что спектральный анализ на углерод стали делать, относительно , недавно, а химический требует приблизительно 50 граммов стружки. Кто же решится портиь артефакт?

Автор: Роберто Паласиос 15.11.2009, 21:14

Но след сварки всё одно найти можно. Потому и думаю, что принимались за ремонтированные.

Автор: Пехотный барабанщик 15.11.2009, 21:17

А есть какие-то упоминания об отремонтированных?
Ну, для подтверждения Вашей версии?