Пистоли и фитиль по-русски как будут?, вопрос к знатокам Опции

[fomc]

Говорили "ружье с жагры" или что то подобное. И да, жагра - это скорее держалка, а не замок. Держалка чего-то, что горит. Так же называли пальник, светильник и т.п., то есть вещи к ружейным замкам не имеющие отношения.

если с "жагрой" и самим замком связывался термин "пальник", то слово "запал" не могло бы иметь к фитилю никакого отношения? Как полагаете?

Вообще, есть мнение Багрина, сделанное им на основе анализа сибирских источников 17 века, что ружье с фитильным замком называли обычно мушкетом, а с кремневым - пищалью. В документах разумеется.

Да, уже нашел, еще раз спасибо Fedor за набор ссылок. Само утверждение больше похоже на предложение по фиксации термина для научного оборота. Но в любом случае приведенные Баргиным свидетельства могут указывать на то, что могло существовать некое "правильное" наименование, фитильного оружия "мушкетами", больше практикуемое начальством и употребление терминов рядовым составом менее системное. Рядовой состав мог не вникать, путать и называть мушкет "пищалью" по привычке, по ошибке и т.п.
И эта ситуация мне как раз очень понятна.
Есть иностранные заимствованные термины "аркебуза" и "мушкет", есть русские "пищаль" и "ружье" где пересекающиеся с этими терминами, где соответствующие, где нет.
Это-то и заставило изначально предположить, что так же было и с другими терминами (фитиль, банделера и пистоль). Но да, это я уже по кругу разговор повторяю.

Как вы верно заметили:

Живых служилых с Сибири до наших дней не дожило, к сожалению.

[С.Слепцов]

если с "жагрой" и самим замком связывался термин "пальник", то слово "запал" не могло бы иметь к фитилю никакого отношения? Как полагаете?

Домысливать логически можно только в том случае, если нет упоминаний в исторических источниках. Не наш случай. Слово "фитиль" есть в источниках. Слово "запал" не помню, не попадался.

Кстати следует знать, что слово "ружье" в 17 веке означало обычно оружие в целом, а не собственно ружье в современном понимании. Это хорошо видно у Котошихина, когда он сначала говорит "выдано ружье", а потом идет перечисление, из чего это ружье состояло.

[fomc]

Слово "фитиль" есть в источниках. Слово "запал" не помню, не попадался.

Ага, спасибо.

Кстати следует знать, что слово "ружье" в 17 веке означало обычно оружие в целом, а не собственно ружье в современном понимании. Это хорошо видно у Котошихина, когда он сначала говорит "выдано ружье", а потом идет перечисление, из чего это ружье состояло.

то есть "ружье" это от "оружье" вообще
Крайне полезное в моем случае замечание. Огромное спасибо!

А вот еще встречал термин "ручница", но как раз в разного рода обзорных малодоверительных статьях.
В документах как-то не встречается.
По этому термину что-то можете сказать?

[Роберто Паласиос]

В Европах "пистолет"

В Расее "ПИСТОЛЬ" - и так уже искажённое и сленговое название.

Это откуда такой расклад для "Расеи"?

[Matel]

Нашёл статью. Может пригодится.

Как раз рассматриваются названия оружия и подробно описаны названия типов замков...

О том, что само слово «замок» (оружейный) применялось в XVI– XVII вв. для обозначения механизмов искровых систем, т. е. колесцового или кремнево-ударного замка, свидетельствуют также часто встречающиеся в документах указания на тип замка и описания его технических деталей. В перечне самопалов Б. Ф. Годунова первым стоит «самопал съежий... замок ливонской; сверх колеса обод; и над колесом и кругом колёса золочена образинка...66. Совершенно очевидно, что здесь описан колесцовый замок, нередко прямо называемый в документах «самопал съезжей... замок колесной...» 67. Опись имущества боярина Н. И. Романова включает следующий интересный эпизод: «165 году, февраля в 23 день, в Оружейный Приказ принесено от государя сверху сундук, а в нем рухлядь боярина Никиты Ивановича Романова: 12 замков гнутых пружин, 44 замка русского дела прямых пружин, 9 замков барабарских. И по осмотру самопального ряду сидельцев Ивана Алексеева, Луки Васильева смотря замков сказали: цена замкам, опричь барабарских, по 5 алтын штука, потому что многие перепорчены, изломаны; денег за все по цене за 56 замков 8 рублев 13 алтын 2 деньги. 9 замков барабарских по два алтына по две ден[ьги], итого 21 алтын. Замок жагра неметцкая цена 6 ден[ьги]» 68. Несмотря на краткость этих данных, легко установить, что все упомянутые в этом отрывке механизмы, кроме одного, представляли собой по меньшей мере три типа кремнево-ударных замков, оцененных, даже с учетом их плохого состояния, в 14 или 30 денег в среднем каждый.

http://istclub.ru/topic/1039-%D0%B8%D0%B7-...E-%D0%BE%D1%80/

Сообщение отредактировал Matel - 13.1.2016, 6:59

[Роберто Паласиос]

Нашёл статью. Может пригодится.

Как раз рассматриваются названия оружия и подробно описаны названия типов замков...

О том, что само слово «замок» (оружейный) применялось в XVI– XVII вв. для обозначения механизмов искровых систем, т. е. колесцового или кремнево-ударного замка, свидетельствуют также часто встречающиеся в документах указания на тип замка и описания его технических деталей. В перечне самопалов Б. Ф. Годунова первым стоит «самопал съежий... замок ливонской; сверх колеса обод; и над колесом и кругом колёса золочена образинка...66. Совершенно очевидно, что здесь описан колесцовый замок, нередко прямо называемый в документах «самопал съезжей... замок колесной...» 67. Опись имущества боярина Н. И. Романова включает следующий интересный эпизод: «165 году, февраля в 23 день, в Оружейный Приказ принесено от государя сверху сундук, а в нем рухлядь боярина Никиты Ивановича Романова: 12 замков гнутых пружин, 44 замка русского дела прямых пружин, 9 замков барабарских. И по осмотру самопального ряду сидельцев Ивана Алексеева, Луки Васильева смотря замков сказали: цена замкам, опричь барабарских, по 5 алтын штука, потому что многие перепорчены, изломаны; денег за все по цене за 56 замков 8 рублев 13 алтын 2 деньги. 9 замков барабарских по два алтына по две ден[ьги], итого 21 алтын. Замок жагра неметцкая цена 6 ден[ьги]» 68. Несмотря на краткость этих данных, легко установить, что все упомянутые в этом отрывке механизмы, кроме одного, представляли собой по меньшей мере три типа кремнево-ударных замков, оцененных, даже с учетом их плохого состояния, в 14 или 30 денег в среднем каждый.

Собственно сами найдите противоречия.

[5yr]

Понимаете, в чём дело.
Чтобы строго научно сделать строго научный вывод о словоупотреблении на период (так наукообразно называется то, что вам нужно), нужно оперировать уже не общими понятиями из, условно, униформологии, а лингвистическими терминами. Чтобы попробовать поискать лингвистически же.

Может, вам ничего не даст, но рекомендую позабивать нужные слова в Корпус русского языка и в корпусы тех языков, откуда пришёл денотат (предмет то бишь) рассматриваемого вами слова.
Посмотрите также, что такое корпус языка кратко.

Например, вот так:
http://search1.ruscorpora.ru/search.xml?en...%D1%D2%CE%CB%DC
Листайте сразу на последнюю, третью, страницу.


Тут диахронически:
http://search1.ruscorpora.ru/plot.xml?smoo...%D1%D2%CE%CB%DC


И посмотрите кратко на понятие диалектизма, социолекта и общеупотребительной нормы языка.
Для корректного вывода нужно также понимать одну из основных теорем лингвистики: ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ (то есть, грубо, как в народе говорят устно) норма настолько косвенно фиксируется письменным языком, что о ней очень сложно судить в принципе. Чем более необразованна была страта, тем более косвенно устное словоупотребление можно разыскать в письменном (это я условно здесь пишу, конечно). И чем более глубоко мы смотрим, тем менее вероятно найти письменную фиксацию общеупотребительного нормы.

Сообщение отредактировал 5yr - 13.1.2016, 18:04

[5yr]

Собственно, из русского корпуса.

В. Н. Татищев. Разговор дву приятелей о пользе науки и училищах (1733)
Из сих первые едва не у всех христиан остались не пременны, а последняя, то есть звание церковных служителей и людей имяна некоторые дают своего языка, как и у нас в древние времена именовали, и довольно таких было. И ныне многие знающие, что имяна давать нет никакова закона, дают своего языка, яко Богдан, Нечай, Любим, Славим, Вера, Надежда, Любовь и пр. Другие слова в язык наш умножены от других европейских языков купно с науками филозофскими и вещми, от них получаемыми. Но сии двоякого состояния, яко одни такие, которые мы перевести не можем, разве новые имяна делать, яко физика, мафематика, метафизика, навигация, фрегат, шнава, пистоль, кронверк, ревелин, помаранец и пр. ; другие такие, что хотя можно переменить и прежде имели, да такие имяна, которые могли о других вещах разуметься, яко бомбу имяновали шеленая, феерверк ― потеха, канал ― прорыв, капитан ― сотник. Иныя же имян руских не имели или имели чужестранные, да неправильно, яко мартир, шуфель, форма, флаг, вымпел и многие такие, которые тящае переменять для того, что ко ионым привыкли. Посему можешь видеть, что един язык перед другим портится или исправляется и умножается, чрез что от часу в дальшую от прежняго прародительскаго отдаляется. [В. Н. Татищев. Разговор дву приятелей о пользе науки и училищах (1733)]

Сообщение отредактировал 5yr - 13.1.2016, 18:59