И вновь о потерях в ВОВ, Еще одно мнение Опции

[Роберто Паласиос]

Нет конечно. Для Балтийских государств и немцы и советы были не прошенными гостями, так что никакого сожаления.

Или и старыми хозяевами и новыми хозяевами. Хотя советы больше не прошенными гостями. А со старыми/новыми немецкими хозяевами было как-то привычней... почти комфортно.

[Ульянов]

Или и старыми хозяевами и новыми хозяевами. Хотя советы больше не прошенными гостями. А со старыми/новыми немецкими хозяевами было как-то привычней... почти комфортно.

это когда же немцы были хозяевами в Прибалтике?

[Дядя Саша]

Потому что про бардак видимо Вы придумали сами.
Вы кого-то искали и не нашли? Или нашли, но их нигде нет? Здесь смотрели?
http://www.obd-memorial.ru

Мой дед, Дробязко Аврам Акимович, пропал без вести. Запись есть в базе Мемориала.
Обнаружил, что он же записан под именем Дробязко Кирилл Акимович - доумент потёрся на сгибе. прочие данные: имя жены, место жительства совпадают. Написал письмо на сайт. Реакции нет.

[Sandris]

Или и старыми хозяевами и новыми хозяевами. Хотя советы больше не прошенными гостями. А со старыми/новыми немецкими хозяевами было как-то привычней... почти комфортно.

Изивните, при всём уважении, но какое вам дело до "наших хозяев"? Как есть возможность прокоментировать что то гадкое в сторону Балтийских народов так вы обязательно это сделаете.

И говоря о немцах и комфортно - они народную "любовь" латышей и эстонцев по полной прочуствовали в Первую Мировую и в 1919.

это когда же немцы были хозяевами в Прибалтике?

Ну почти 700 лет, во всяком случае в бывшей Ливонии. Дворянские привилегии и права местным немцам в основном сохранили и Российские императоры.

[Дядя Саша]

Нет конечно. Для Балтийских государств и немцы и советы были не прошенными гостями

Ну да. Именно поэтому эсэсовцам памятники ставят.

[Lebrun]

Изивните, при всём уважении, но какое вам дело до "наших хозяев"? Как есть возможность прокоментировать что то гадкое в сторону Балтийских народов так вы обязательно это сделаете.

И говоря о немцах и комфортно - они народную "любовь" латышей и эстонцев по полной прочуствовали в Первую Мировую и в 1919.
Ну почти 700 лет, во всяком случае в бывшей Ливонии. Дворянские привилегии и права местным немцам в основном сохранили и Российские императоры.

А вообще-то, действительно, постоянно говорят о латышских и эстонской дивизиях СС, а о русской предпочитают не распространяться... (кстати, о литовской, почему-то, тоже )

[Дядя Саша]

И говоря о немцах и комфортно - они народную "любовь" латышей и эстонцев по полной прочуствовали в Первую Мировую и в 1919.

Ещё раз ну да. Особенно в 1919, когда, прикрывшись от советов немецкими штыками, создали свою армию, а потом защитникам кукиш показали.

[Кошевуа]

Мне приходилось хоронить безымянных солдат и видеть, как их оплакивали украинские бабульки, тоже своих мужиков не дождавшиеся... На тех похоронах о лучших пушках и командирах говорить было бы - глупо...

Вы тоже попробуйте ответить: вы считаете приказ НКО об отмене "медальонов" -
1. глупостью?
2. военной необходимостью?
3. гениальным решением лучшего в мире Верховного Главкома?

1. А что надо говорить в таком случае? Что мы просрали всё и проиграли? Там и надо говорить, что благодаря мужеству и самоотверженному ратному труду мы победили. Наши солдаты оказались сильнее и умнее в бою чем противник, а наши тыловики смогли создать такую технику, которая смогла уничтожить аналогичную технику противника. Что в этих словах ложь и лукавство?

Про приказ об отмене медальонов.
1. Медальон часто терялся, так как он не носился на привязи или на шее. Сколько медальонов находят на сотню найденных в наши дни останков солдат? Единицы.
2. В половине случаев медальон не заполнялся, так как считалось плохой приметой. В этом плане с точки зрения похоронных команд наличие солдатской книжки намного более эффективно. А на тех территориях, на которых остались непогребённые убитые солдаты (например, при отступлении), так тела солдат будут скорее всего обысканы противником в целях поиска документов и ценностей, и медальон при этом почти что точно будет проверен на тему "не лежит ли в нем что",а потом выброшен на землю, а отнюдь не аккуратно положен обратно в карман мертвого "Ивана".
3. Из п. 2 проистекает п. 3: наличие медальон плохо действовало на солдат в моральном плане:надо либо всем В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке выдавать медальон и время от времени контролировать его наличие и заполнение, либо вообще отменять как крайне малоэффективную меру, вдобавок действующую деморализуюше на личный состав.

Так что отмена медальона - это абсолютно логичный и правильный шаг по устранению в войсках крайне неэффективной и разлагающе действующей меры. А так как к тому времени РККА (кстати, существовавшая до 1946-го года) большей частью отступать уже не собиралась, так как некуда было, а в планах было только наступление (в стратегическом смысле, конечно), то решение вопроса идентификации убитых с использованием солдатской книжки, которая в отличии от медальонов практически не терялась и ВСЕГДА была заполнена, представляется в сложившейся ситуации намного более эффективной мерой.

Сообщение отредактировал Кошевуа - 18.5.2011, 10:53

[Дядя Саша]

А вообще-то, действительно, постоянно говорят о латышских и эстонской дивизиях СС, а о русской предпочитают не распространяться... (кстати, о литовской, почему-то, тоже )

Почему, можно и о русской. Только в России лишь отдельные отморозки возводят Власова в ранг национального героя, а кое где это практически государственная политика

[Роберто Паласиос]

это когда же немцы были хозяевами в Прибалтике?

До окончания ВСВ.
Завоевание крестоносцами германского языка. Земли Ливонского ордена. С 11 века эстонская часть номинально подчинялась королю Дании. Затем номинальное подчинение Швеции. Периодически Московии и Польше (Речи Посполитой). При неизменном владычестве немецкого дворянства. ТОЛЬКО немецкого. Ну ещё немецкое население городов.
А в Восточной Пруссии и формально окончания ВМВ. И даже при включении Пруссии с 1757 по 1762 годы в РИ - тоже сплошные немцы. Земель там никому не раздавали, кроме опять же немцев. При шведах наделяли землями, но по системе обмена, русских перешедших на службу к шведскому королю. Так и они в Прибалтике становились "фонами". Например - фон Баранов. Бывшие новгородские Барановы.
Ни одного дворянина из местных племён. В отличие от РИ, в которой разве только чукчи дворянства не могли получить (и то не уверен).

Ты не знал или меня на ошибках ловил?

[Sandris]

Ну да. Именно поэтому эсэсовцам памятники ставят.

Извините, много раз видел этот "аргумент" но как то не разу еще не видел этот "памятник СС-овцам" во всяком случае в Латвии. Не подскажете где его искать и когда установили?

[Ульянов]

Ты не знал или меня на ошибках ловил?

догадывался) Но, ИМХО, все-таки последние перед Смутой 200 лет хозяева были все-таки русские

[Sandris]

А вообще-то, действительно, постоянно говорят о латышских и эстонской дивизиях СС, а о русской предпочитают не распространяться... (кстати, о литовской, почему-то, тоже )

Литовской дивизии как таковой не было. Литовцы с началом войны 22.июня создали свое правительство и если не ошибаюсь сразу обьявили о восстановлении государственности. Но немци сразу всё это пресекли, членов правительства арестовали (так сказать дали понять что никакого восстановление государственности не будет) и литовцы сразу остыли. Вот в честь чего не было мобилизации в войска СС в Литве как это было например в Латвии в 1943 - этого не знаю.

[Дядя Саша]

И о медальонах. Не думаю, что отменили их просто так, или из коварного желания запутат учёт потерь.
Из чего делались медельоны? Насколько помню, раньше говорили о эбонитовых.
Где в оборонке использовался этот материал? Каковы были масштабы его производства в СССР?
Может, здесь "собака порылась"? - пластик был необходим, к примеру для самолётов, его не хватало, вот и приняли решение.
А тоталитарному государству, которым нас так усиленно запугивают, как раз и необходим самый строгий учёт. Другое доло, кому эта инфа сообщается...

[Папаша Дорсет]

Итак, сравним несколько цифр, просто цифр :
официальная численность призванных на военную службу граждан СССР (включая армию мирного времени) - 34 401 800 человек.

Потери:
1) Кривошеев .Официальные демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.

2) в книгах военкоматов по учету извещений, поступивших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО зарегистрировано 12 400,9 тыс. извещений-«похоронок».

3) Подольский архив МО РФ с использованием поименных карточек по буквам алфавита и категориям потерь определил количество безвозвратных потерь в 13 850 тыс. человек, из них офицерские - около 1 100 тыс. чел.

4) историк А.Н. Мерцалов безвозвратные потери вермахта на Восточном фронте определил в 2,8 млн. человек, а РККА - в 14 млн.( для справки Мерцалов -.доктор исторических наук, профессор. Окончил Курский ГПИ, исторический факультет (1953). 1940-1960 - служба в армии. Участник Великой Отечественной войны. 1960-1978 - доцент, профессор, заведующий кафедрой новейшей истории Воронежского и Горьковского ГПИ; 1978-1986 - с.н.с, в.н.с ИИ СССР АН СССР)

5) проф. РАГС Б.Н. Бессонов оценил число погибших красноармейцев в 14 млн.

6) В 1986 г.(!!!) В.В. Алексеев и В.А. Исупов определили потери лиц призывного контингента 1890-1924 гг. рождения в 11,8 млн. мужчин и 2,1 млн. женщин. То есть порядка 14 млн. человек. (Это без учета призванных 1925-1928 гг.)

7) А. Н. Яковлев со ссылкой на бывшего министра обороны СССР Д. Т. Язова называл цифру в 19 млн. погибших советских военнослужащих

8) В электронном банке данных о погибших и пропавших без вести военнослужащих при Музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве на 1995 г. были собраны персональные данные на 19 млн. человек. По последним сведениям имеются данные на 20 млн. человек, но часть сведений повторяется.

9) В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны.

10) Безвозвратные потери советских Вооруженных сил по данным картотеки Центрального архива МО СССР на 1990 г. составили 17,2 млн. человек, и в основном в сухопутных войсках.

11) В.Сафир со ссылкой на архив Военно-медицинского музея указывает, что там хранятся более 32 млн. карточек военнослужащих, поступивших в годы войны в военно-медицинские учреждения.
Если взять за основу соотношение числа пораженных в боях и погибших и умерших от ран (2:1), то последняя величина в нашей армии должна бы составлять около 16 млн. человек.

[Дядя Саша]

Извините, много раз видел этот "аргумент" но как то не разу еще не видел этот "памятник СС-овцам" во всяком случае в Латвии. Не подскажете где его искать и когда установили?

В Латвии не знаю, думаю, что нет, иначе бы журналюги растрезвонили. Но Вы же говорите за балтийские государства, а Эстония, вроде бы, не в Причерноморье.

[Sandris]

Ещё раз ну да. Особенно в 1919, когда, прикрывшись от советов немецкими штыками, создали свою армию, а потом защитникам кукиш показали.

Ну это реалии сложившейся непростой ситуации. Из которой руководство Латвийской Республики вышло победителем за что могу быть только им благодарен. Учитывая то, что страна потеряла огромную часть населения в Первую Мировую, а так же то, что с Советами вернулись полки латышских стрелков, которые были национальными героями. Поэтому веры в новое государтсво было мало а еще меньше в воруженные силы этого нового государства. И всё равно даже при таких условиях немцы получили по полной с начала у города Цесис а потом у Риги.

В Латвии не знаю, думаю, что нет, иначе бы журналюги растрезвонили. Но Вы же говорите за балтийские государства, а Эстония, вроде бы, не в Причерноморье.

Ну вы вроде писали про памятники в множественном числе. Если не ошибаюсь то в Эстонии один памятник войнам эстонской дивизии Ваффен СС за "Битву при Нарве", так?

Сообщение отредактировал Sandris - 18.5.2011, 10:56

[Роберто Паласиос]

Изивните, при всём уважении, но какое вам дело до "наших хозяев"? Как есть возможность прокоментировать что то гадкое в сторону Балтийских народов так вы обязательно это сделаете.

Вы полагаете, что я не имею права называть ваших бывших немецких хозяев "вашими хозяевами"? Я так же не считаю, что владычество России принесло так уж много пользы Прибалтике. Хотя и тогда феодалы у вас не поменялись. Особенно принимая во внимание тяготы и лишения войн для местного населения.
Только вот если бы эти территории не попали бы в состав РИ, то немцы бы всех вас (нынешних Эстонцев и латышей) ассимилировали бы нафиг в конце концов (литовцами скорее всего подавились бы). Как не осталось ни пруссов ни славян в самой Германии.
Ну а война за национальные государства с остатками разложившейся немецкой армии, и даже уже не армии, а фрайкоров, это конечно достижение. Особенно принимая во внимание, что сам факт возникновения прибалтийских государств обязан декрету Совнаркома о праве народов на самоопределение.

P.S. Вероятно исторически факт обретения прибалтийскими республиками независимости - это справедливо. Но ведут они себя и во внешней и во внутренней политике по-хамски. Да и вообще не прилично подчас. Так что оставьте здесь хотя бы право писать об этом. Что делается у вас - к сожалению уже ТОЛЬКО ваше дело.
При всём уважении.

догадывался) Но, ИМХО, все-таки последние перед Смутой 200 лет хозяева были все-таки русские

Там включение земель в состав РИ было такими условностями обложено, что почти всё осталось как и до русского владычества. Ведь по окончании ВСВ Российская империя эти земли у Швеции КУПИЛА. С сохранением всех привилегий для местных. (Например Восточную Пруссию в 1757 году присоединили как военную добычу) Поменялась и то частично, только чиновничья прослойка. В 18-м веке даже до первого дарования Петром Третьим вольности дворянству. Остзейские немцы могли и не служить Российской империи. Можно было пойти на службу к ЛЮБОМУ европейскому владетелю. Как в средневековье. Конечно в основном пошли служить в армию РИ.

[sgt Marchand]

Про приказ об отмене медальонов.
1. Медальон часто терялся, так как он не носился на привязи или на шее. Сколько медальонов находят на сотню найденных в наши дни останков солдат? Единицы.
2. В половине случаев медальон не заполнялся, так как считалось плохой приметой. В этом плане с точки зрения похоронных команд наличие солдатской книжки намного более эффективно. А на тех территориях, на которых остались непогребённые убитые солдаты (например, при отступлении), так тела солдат будут скорее всего обысканы противником в целях поиска документов и ценностей, и медальон при этом почти что точно будет проверен на тему "не лежит ли в нем что",а потом выброшен на землю, а отнюдь не аккуратно положен обратно в карман мертвого "Ивана".
3. Из п. 2 проистекает п. 3: наличие медальон плохо действовало на солдат в моральном плане:надо либо всем В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке выдавать медальон и время от времени контролировать его наличие и заполнение, либо вообще отменять как крайне малоэффективную меру, вдобавок действующую деморализуюше на личный состав.

Исчерпывающий ответ - полностью с этой точкой зрения согласен!
В том виде, как он был, красноармейский смертный медальон своим задачам не соответствовал.
Возможно, стоило разработать что-то новое, наподобие медальонов в Армии США, но в условиях войны советское руководство обычно шло по самому простому и действенному пути, избегая излишних затрат. Время показало, что это было правильным.

[Папаша Дорсет]

Исчерпывающий ответ - полностью с этой точкой зрения согласен!
В том виде, как он был, красноармейский смертный медальон своим задачам не соответствовал.
Возможно, стоило разработать что-то новое, наподобие медальонов в Армии США, но в условиях войны советское руководство обычно шло по самому простому и действенному пути, избегая излишних затрат. Время показало, что это было правильным.

А чем эффективнее хранение в кармане маленькой коленкоровой книжечки, напечатанной на говенненькой бумаге и заполненой чернилами в сравнении с бумажкой, хранящейся в достаточно герметичном пенале? Вот я храню красноармейскую книжку отца - сомневаюсь, что такой "шедевр" полиграфии мог бы пролежать в земле лет 20 в полной сохранности