Версия для печати темы

Автор: тень 15.12.2009, 11:40

Не понял,для чего эта отдельная тема."Не люби нас беленьких,полюби нас чёрненьких"?

Последние десятилетия нас и так постоянно пытаются убедить в том,что всю историю мы только проигрывали.

Нам сейчас наоборот нужно вытаскивать из забвения многие и многие славные дела наших солдат и офицеров.

Потому как обратные примеры за нас завсегда найдут другие.
Можно сколь угодно много и честно обсасывать наши поражения и неудачи - враги не оценят .А для своих пользы при нынешних условиях не будет.

Автор: Ульянов 15.12.2009, 11:46

Уж извини, Максим, но ты как-то по-советски рассуждаешь, по партийному... История - она и есть история: все, что пытаешься замалчивать-скрывать, в конце концов клином выйдет и вылезет в самый неудобный момент... Слава Богу, эти "неудобные" факты до революции не скрывали, и на их примерах также людей воспитывали, показывая, что славно, а что стыдно.... А мы сейчас что, тупее, что ли, стали?

Автор: Борис 15.12.2009, 11:49

Есть мнение, что это форум для своих, какими бы взаимоотношения участников ни выглядели со стороны.
Если же говорить о "мировом масштабе", то опыт был: замалчивали-замалчивали и дозамалчивались. Честнее надо быть, для себя.

Автор: wood 15.12.2009, 11:54

А уже это было , что всё у нас плохо , конец 80-х , начало 90-х годов прошлого века...

Автор: Ульянов 15.12.2009, 11:56

ну так, нормальная реакция была на долгое "всё чисто хорошо"..

Автор: тень 15.12.2009, 11:56

Я не предлагаю скрывать - я предлагаю не популяризировать .

До революции так заигрались в "вставание над ситуацией" что появилась удобная возможность подняться тем,кто придя в силу,снёс всё,не заморачиваясь политкорректностью.

На счёт того,что сейчас мы в массе стали тупее - это абсолютно точно.

Больше положительного требуется.Грязи на нас и так достаточно выливают.

Людей из культурной грязи поднимать надо.А примерами сдачи в плен,пусть даже честно рассказанными, ты этого не сделаешь.

Автор: wood 15.12.2009, 11:59

А потом "всё чисто плохо"... Бросает , из одной крайности в другую.

Автор: Ульянов 15.12.2009, 11:59

одними такими - нет, а вот общей некастрированной картиной истории - вполне...
Впрочем, это спорные и субъективные вопросы.

Раз такая тема появилась и оформлена вполне исторически - она выделена. Кто хочет писать в тему - пусть пишет, кто хочет читать - пусть читает. Тупые - пусть юродствуют: "вот какие у нас предки гады были". Умные - пусть делают правильные выводы о том, что и качественный человеческий материал тупостью и нераспорядительностью можно довести до малодушия.

Автор: Илья У 15.12.2009, 12:07

Максим. так заведи темку.
Победу Русского оружия.
Или Славные победы наших предков.
Или что то типа...)

Автор: тень 15.12.2009, 12:10

Прошу у модераторов разрешение на последнее сообщение "не по теме".

Вот ты Илья,говоришь об общей истории и т.д.
А вот наши э-э-э "соседи" думают иначе.И пока наш человек начинает думать,а прав ли он ,имеет ли он право - др. начинаю действовать,не сомневаясь.Должен быть твёрдый внутренний стержень,т.к. народ дезорентирован потоком негатива из нашей истории,мнимого и настоящего.

А вот как делают наши "соседи" - из рассказа одного чеченца:

А вечерами собирали нас всех вместе, у кого-нибудь из земляков///начинали вспоминать Родину, и всё что с ней связано. Говорили всегда старики, а все остальные внимательно слушали. Нередко приходили и соседи других национальностей, тоже высланные, как и мы... немцы, украинцы, крымские татары, карачаи…

Однажды Иохан — пожилой немец спросил деда Тассо: «Послушай дядя Тассу, вот интересно мне, вот всегда я слушаю вас, очень интересные вы рассказываете вещи.. Но вот почему, вы всегда, говорите исключительно высокие материи, благородные и прекрасные образы, а ведь жизнь она не такая красивая, наш с вами опыт достаточен для этого, чтобы не доказывать…»

«Иохан, — говорит Тассо, — ты видишь с нами всегда малые дети находятся, их мы специально приводим, что бы они слушали, и на нашей родине тоже так было, только место это называлось, где собирались вечерком старики — п1ёхни. Так вот, Иохан, мы считаем, что наши дети должны учиться на самых прекрасных примерах из человеческой жизни, на наших П1ёхни немыслимо услышать о грязи, подлости, вероломстве и т.д. Наше потомство, встречаясь с этими явлениями в жизни, должно относится к этому, как абсолютно неприемлемому для них понятию».

Автор: Ульянов 15.12.2009, 12:19

Вполне нормальная практика... для людей эпохи бронзы... Только у нас так не получится - слишком много информации со всех сторон лезет... Поэтому надо готовить и объяснять на примерах, что такое хорошо и что такое плохо...

Автор: Илья 15.12.2009, 12:26

политпропагандист или сотрудник рекламной компании или пиар-отдела пусть этим и занимается
а историк, который замалчивает намеренно неудобные факты - лжец
потому что намеренное замалчивание правды тоже есть ложь

и относиться к такому "историку" следует соответственно
даже когда он начнет говорить правду, веры ему не будет
не потому что он в данный момент врет, а потому что он в принципе способен это делать

Автор: Белов-Семеновский 15.12.2009, 12:28

Вот как?
А как, Илья, ты оценишь людей, которые раз в неделю собираются с детьми в синагогах и рассказывают друг другу и детям о притеснениях, которым они подвергаются в истории и ежедневно сейчас со стороны других народов, естественно в воспитательных целях?

Автор: Ульянов 15.12.2009, 12:30

А ты хочешь и наших детей так воспитывать?
Они и остались мозгами в эпохе бронзы.... если так воспитывают своих..

Автор: Белов-Семеновский 15.12.2009, 12:42

Ответ понятен.
Я своего воспитывал иначе, на 10 положительных примеров 1 негативный.
Интересно, в какой эпохе мозгами я.

Автор: Ульянов 15.12.2009, 12:43

Да вот мы с тобой уже не в бронзе... Отрицательные примеры нужно задействовать в воспитании... А то на стороне ребенок получит информационный шок..

Автор: konstantyn_lvk 15.12.2009, 12:53

По-моему это как раз тот вопрос, который каждый для себя решает сам - как воспитывать своего ребенка, как изучать историю (не ремесло историка сейчас имею ввиду). Я имею на это собственный взгляд, рекомендовать его, ниже навязывать, никому не собираюсь, но и чужие мнения по данному поводу могут представлять интерес исключительно для сведения. И уж однозначно никогда не буду ни руководствоваться в исследовательской работе критерием ее "пользы при нынешних условиях", ни заглядывать в синагогу как там у них дела с воспитанием детей обстоят.

Автор: Ulrich 15.12.2009, 13:46

Вот именно. Сейчвс приступаем к съёмкам "князь Владимир". Розговаривали и обсуждали с режисёром, как показать князя???? Братоубивец? христьянин? Воин?.
Если чесно, то сложно.

Автор: Белов-Семеновский 15.12.2009, 13:53

В канве его жизни: бастард, воин-насильник и разгульник, братоубивец, прозрение, христьянин.

Автор: Ulrich 15.12.2009, 13:57

Это тупо. аля голивуд и совок. Рост персонажа и исторической личности не прямолинеен. Это неправда будет.

Автор: sergey 15.12.2009, 14:08

надо так, чтобы продюссеру понравилось. Который знает, что нравится людям и на что они пойдут в кино. Так что не надо много думать

Автор: konstantyn_lvk 15.12.2009, 14:14

Смотря что хотите показать - или что считает целесообразным продюсер, поскольку продукт все же производится. Если традиционную легенду - то все как Тимур сказал. Если ближе к истории - то в первую очередь незаурядная честолюбивая личность, политик и воин, как положено его статусу, откуда уже производными и братоубийство, и смена религии. Ну и сложнейший характер: тут и происхождение, и личная жизнь.

Автор: Ulrich 15.12.2009, 14:15

Тут сложно с продюсером. Он по образованию историк.

По теме "о воспитательной силе истории". Мне кажется, коли тут речь пошла у мас медио, что ну вот например Суворов. Как его видят пипл. Сухопарый старичёк, который всегда побеждает врагов России. Его любят солдаты и не любят "цари". Плоско, плакатно и лубочно. И это неправда историческая.

Автор: тень 15.12.2009, 16:50

Тему загадили,хотя беседка объявлена без флуда.

Отпишусь по теме.
Разносторонне,с разными примерами,историю можно изучать тогда,когда у народа есть твёрдый стержень любви к Родине,своей истории и своего рода иммунитет самоосознания.

Сейчас этого иммунитета нет.

P.S.А заниматься публичным мазохизмом,старательно отыскивая всё неприглядное в нашей истории,вырывая из общей канвы, и складывать в отдельную тему - как-то странно.

Автор: konstantyn_lvk 15.12.2009, 17:53

Я же вот несколько более высокого мнения о своем народе, во всяком случае твердо полагаю, что он как в целом, так и читатели нашего форума в частности, не нуждаются в любого рода пастырях и отеческом попечении со стороны на обсуждаемый предмет, а вполне способны разобраться сами. Это первый момент.

И момент второй: ничего подобного вышеизложенному ни у Михаила Преснухина, ни у себя, ни у кого-либо еще из отписавшихся пока в той ветке не заметил и близко. Отсюда вопрос - о чем речь-то вообще? "Как бы чего не вышло"(с) А.П. Чехов?

Автор: Вадим Борисыч 15.12.2009, 18:25

http://ifun.ru/view/111633
К вопросу об истории.

Автор: Клер 15.12.2009, 18:57

Любовь, и к Родине в т.ч. подразумевает принятие всего - и хорошего, и плохого. Это чувство иррационально, когда она есть - никогда не сможешь точно, ЗА ЧТО ты любишь.
А поэтому замалчивать правду не надо. Любящее свою Родину сердце разберется, где - зерна, а где - плевел, но не будет от этого любить меньше.

"...когда у народа есть твердый стержень..." - Максим, а что сейчас представляет собой народ России? (задаю риторический вопрос, на который сама же и отвечу ) У нас многонациональное государство, разноликое, разнокультурное, но стержень у него есть, однозначно - русский народ и русская культура. А это великий народ и великая культура. И пока он жив, все будет хорошо у нас.

Автор: Пехотный барабанщик 15.12.2009, 20:07

А Вы прочтите предыдущий пост Вадим Борисыча.
Увидите, какой у нас "СТЕРЖЕНЬ" и какая "культура".

Автор: тень 15.12.2009, 20:45

Меня либо не поняли либо не захотели понять .

Я не предлагаю замалчивать - просто не стоит тиражировать.
Этого и так навалом.

И не стоит обольщаться,что народ - он сам разберётся.Ситуация,пущенная на самотёк,имеет тенденцию развиваться от плохой к худшей.Что мы и наблюдаем.

И никому не предлагаю пастырей истории.Просто выразил удивление специально-инициинированым собиранием в одну тему соответствующих эпизодов.

Продолжайте своё дело.Успехов.

Автор: Burghardt 15.12.2009, 21:12

Я вот "о народе" в целом высокого мнения тоже. Но вот о людях, составляющих этот народ, мнение мое не столь радужное. Почему? Потому что за время работы в музее экскурсоводом мне довелось пообщаться с... примерно 30 тысячами особей, относящихся к этому самому "народу". Правда, большая часть из этого числа - дети. Но, тем не менее, выборка вполне представительная.
Нужны идеологические "пастыри", нужна цензура, нужна национальная стратегия, по воспитанию именно национального мировоззрения. Потому что профан сам не разберется. Зато рядом всегда найдется либо жадный до денег хроноложец, либо, еще хуже, вражеский наймит-"суворовец".

Автор: Ульянов 15.12.2009, 22:07

Соотечественники и примазавшиеся))))! Мы же тут не передачу для детского сада ведем, а вроде как среди "истороиков" общаемся) Может, не надо такой сугубой избирательности? )))

Автор: Игорь 15.12.2009, 22:22

главное - не забыть снять эпизод, где девки впряженные в салазки князя по пересеченной местности таскают


в Москве это давно не так
ибо черных плодится все больше и больше, а гнездовья их строятся/покупаются все чаще и чаще... квартал от МГУ до площади Ганди местные уже называют чеченским, ибо большинство квартир покупается именно ими на госсредства предназначенные на обустройства гнездовий "на местах", а не в России

Автор: konstantyn_lvk 15.12.2009, 22:35

"Народ у нас героический, прекрасный, свободный, трудолюбивый, но у него есть недостаток - его трудно увидеть. А население наоборот - все время путается под ногами." (с) М.М. Жванецкий

Автор: тень 15.12.2009, 22:39

Это только вроде как.

Форум и для гостей вполне читабелен.Так что .
Константин Игошин правильно подметил - при всей нашей разности должен быть объединяющийся вектор.

Иначе "людям из бронзового века" с площади Ганди не мы, не наши дети, ничего уже не смогут противопоставить и объяснить...

Автор: konstantyn_lvk 15.12.2009, 22:55

Вообще говоря наш форум предназначен для общения людей, интересующихся военной историей трех определенных столетий и реконструкцией. Что и является объединяющим вектором.



Почему "национальная стратегия по воспитанию национального мировоззрения" обязательно должна сопровождаться "цензурой" и "идеологическими пастырями"? Если без последних первая отказывается работать - стало быть хреновая, извините, стратегия, ибо цензурой еще никого воспитать не удавалось, а уж мировоззрение в особенности.

Автор: Burghardt 16.12.2009, 1:26

Посмотрите вокруг. Посмотрите как делают сильные. Посмотрите что становится со слабыми.
В штатах есть цензура? Есть. Завуалированная, но эффективная.
В Великобритании? Примерно то же самое.
А у нас, конечно, народ богоносец, он сам во всем разберется...
Мечты.

Автор: Клер 16.12.2009, 10:03

Да, м.б. и "сны о чем-то бОльшем..." (с), но неужели уважаемое сообщество всерьез считает, что форумными ахами-вздохами можно что-то решить, исправить, "улучшить или углУбить"????
Если хочется что-то на самом деле изменить - говорите об этом в кабинетах Людей, Принимающих Решения, пишите предложения, создавайте программы, реализуйте их, организуйте и пр.... Мы все живем здесь и сейчас, в реальном мире, и сами создаем завтрашнюю историю. Так делайте что-нибудь, то, что можете, на своем месте! А причитать и философствовать - проще всего. Действий никаких не делается, зато позиция обозначена.
Вот в данном случае того же Ульриха хочется привести в пример. Человек участвует в реальной работе, связанной с "воспитательной силой истории".

Автор: Белов-Семеновский 16.12.2009, 10:23

... начните с собственной семьи, ведь "Государство начинается с семьи"
Попробуйте применить ваш метод воспитания на ваших детях в вашей семье.
Рассказывайте им ВСЮ правду, причем избирательно, то есть самые неприглядные моменты вашей семьи и вашей жизни.
Обязательно расскажите им о всем том, за что вам до сих пор бывает стыдно.
Не скрывайте моментов, когда вы проявили трусость, малодушие, невежество, поскудство...
Обязательно вспомните о "неудачниках" родственниках, не стоит скрывать наличия в роду пьяниц, бездельников, дебоширов...
Укажите, что все самые гадкие черты характера вашего ребенка он получил генетически от них.
Ведь если не вы им расскажите Правду, как бы отвратительна она ни была, то кто ещё это сделает за вас?
Всё самое хорошое и приятное о вас и о вашей семье вашему ребенку расскажут в школе, на улице, ваши друзья и сослуживцы и безусловно соседи!
Ваш ребенок умный, не стоит его считать идиотом! Он сам сможет "отделить зерна от плевел".
К 15 годам, думаю, можно уже будет увидеть результаты воспитания.
Если ваша позиция (теория) воспитания верна, то уже скоро вы получите в семье пламенного патриота своей страны, гордо носящего вашу фамилию, всецело вас уважающего и уверенного, что родился в самой лучшей семье на свете.
Удачи

Автор: Ульянов 16.12.2009, 10:33

Удачи всем нам

Автор: Илья 16.12.2009, 10:50

есть. только военная
той, о которой ты говоришь - нет
это сказки из разряда "а у вас негров линчуют"


с моей семьи это государство точно не начинается
я уверен, что и с большинства семей тоже

Автор: тень 16.12.2009, 11:43

Другого примера не нашлось?

Он "тупо бабло зарабатывает".





Сказки то,во что веришь ты .




Потому что это место иначе всё равно будет занято,но уже "людьми со стороны".

Автор: Денис 16.12.2009, 11:50

Илья ! Сними розовые очки. Или сгоняй в штаты на месяцок

Автор: Ульянов 16.12.2009, 11:51

Максим, ты непоследователен. К чему тогда было Бискупского готовить к публикации, где много нелицеприятных фактов о признанном русском герое Фигнере, а также и о некоторых еще ? В топку тогда такие воспоминания, или кастрировать их надо было...)

Автор: Илья 16.12.2009, 12:06

зачем?
CNN вполне хватает

Автор: Денис 16.12.2009, 12:08

Это смешно.

Автор: Илья 16.12.2009, 12:13

а вообще мне очень нравятся такие заявления
как будто те, кто желает цензуры, уверены, что именно они и будут теми самыми цензорами )))))
отнюдь
цензорами будут совсем другие дяди
не с вашим менталитетом, не с вашими ценностями и уж точно не с вашими знаниями
и именно они будут решать, что ВАМ нужно читать и смотреть, а что нет
они будет решать, что служит ВАШЕМУ воспитанию в духе патриотизма, нравственности, истинной религиозности (нужное подставить...)

при этом сами "по служебной надобности" будут смотреть и читать то, что вам не велено
и друзьям свои показывать, а те своим
вот так появится "правда официальная", и "правда настоящая"
и ваша "подцензурная правда" скоро на фиг никому не нужна будет, ну, конечно, кроме ее производителей )))))

Автор: Ульянов 16.12.2009, 12:21

Вот сколько раз говорили: всякие одинокие плюсики, "вот именно", "вот-вот" и т.д. - это чистый флуд... И к чему опять собщение за сообщением такие плодить. Нечего сказать - промолчите.

Автор: Илья 16.12.2009, 12:21

есть разница
мы с тобой не обсуждаем подробности твоей семейной жизни
на подобный вопрос есть три варианта ответа
1. подробно все рассказать (звучит глупо, но человек не врет)
2. рассказать только часть, часть же НАМЕРЕННО утаить (это есть разновидность лжи)
3. отказаться отвечать (и это тоже честно)

историк в данном случае отвечает на вопрос "что, как и почему произошло"
1. он честно рассказывает, не пряча ничего
2. рассказывает только хорошее, а плохое не говорит
3. ничего не пишет и не говорит

Автор: Ulrich 16.12.2009, 12:24

Да пример не очень. Точнее будет так: Человек участвует в реальной работе, связанной с "воспитательной силой истории за деньги.

Автор: Кошевуа 16.12.2009, 12:27

всё пустое......

подлый шпион - героический разведчик....

За подцензурную правду миллионы наших с тобой соотечественников на смерть пошли.
Это, конечно, не оправдывает этот метод подачи информации, но ты никогда не сможешь поднять в атаку людей, которые точно знают ту правду, что они воюют за своих сограждан, которые в это время сидят в тылу, вкусно едят, сладко спят и на фронт совсем не торопятся.
Я это к тому говорю, что если не заниматься патротической пропагандой, то армию не создашь, а, следовательно, Родину не защитишь. Вот такие последствия отсутствия пропаганды. Чисто демократический, толерантный и, главное, абсолютно правдивый и честный подход.

Автор: Ульянов 16.12.2009, 12:27

иными словами, флудит...

Автор: Алоиз 16.12.2009, 12:30

нет, выражает своё мнение.

Я же не виноват, что Илья выражает мои мысли лучше, чем я

Автор: konstantyn_lvk 16.12.2009, 12:31

Какое место? С какой стороны?

Автор: тень 16.12.2009, 12:32

Нет,просто меня не желают услышать .

Я не за умалчивание,я против тиражирования негатива,которого сейчас и так перебор.
Надеюсь,что факт "необрезанности" воспоминаний ,наконец,объяснит мою позицию .
А вот если бы я старательно начал обсуждать исключительно гибель отряда в 1813 году и сдачи в плен части его состава или вырванную из контекста расправу над пленными - вот тогда это был аккурат распространённый сейчас подход к нашей истории.

Что касается Бискупского,то лично я не вижу "много" нелицеприятных моментов.Война - это не олимпийские игры,с взаимными реверансами и поздравлениями с победой.
Врага надо уничтожать.

Автор: Ульянов 16.12.2009, 12:33

Хотелось бы напомнить, что у нас есть Правила, а в частности:

"Флуд
6.5. Запрещено отправление сообщений, представляющих из себя флуд - бессмысленная или малосодеpжательная информация, которая не несёт смысловой нагрузки (например, сообщения, содержащие только смайлики, словосочетания "Точно", "ты прав!!!", "+1", "Насмешил!" и т.д.) Такие сообщения могут быть удалены без предупреждения. (За исключением «Казармы»)."

Тут - не Казарма.

Автор: konstantyn_lvk 16.12.2009, 12:36

Ну? И как именно функционирует цензура в исторической науке, о которой мы, напомню, говорим, в англосаксонских странах? Монографии запрещают, интернет-ресурсы закрывают, статьи не публикуют? Конкретно, как? Просто интересно.


Где распространенный?

Автор: Ульянов 16.12.2009, 12:37

вот кстати, где именно он на форуме распространен? Мы открыли ОДНУ спец тему, которая, прямо скажем, не слишком объемна...

Автор: Wiennue 13 16.12.2009, 12:37

"Вот те и раз, сказал дровосек..."
СNN - такой же ангажированный канал, как наш РТР.
работают абсолютно так же по "второму пункту":


тогда уж, для полноты картины, надо смотреть и то и другое, а потом ещё крепко головой думать, чтобы получить истину.

Автор: konstantyn_lvk 16.12.2009, 12:41

Вот интересно мне, "народ" получается где-то там, откуда на экскурсии к вам приходит. А вы кто, коллега? К элите, в политологическом смысле слова, вроде бы не относитесь, хотя и она есть составная часть народа. Известная прослойка?

Автор: Ulrich 16.12.2009, 12:41

Замалчивают. Вот недавно была передачка о второй мировой и о процессе над нацискими преступниками. Всё замечательно, всё правильно. Вот тока почему то забыли про Японию. Про зверства в Китаи, про опыты над людьми в концлагерях и прочее. Вон интересно почему и зачем?

Автор: konstantyn_lvk 16.12.2009, 12:45

Упаси господи, еще не хватало. С семьи начинается общество, а оно и государство - суть сильно разные институты.


Сергей, у нас разговор не о масс-медиа. Не путайте теплое с мягким. Мы говорим об исторической науке.

Автор: Wiennue 13 16.12.2009, 12:50

Ну, в общем - да.
Монографии запрещают.
статьи не публикуют.

Автор: Ulrich 16.12.2009, 12:51

Да толку от вашей "исторической науке" если вы о ней трепетесь по кухням. А извините, наверно вы тут сейчас точно определитесь между собой о воспитательной силе истории, а уш потом до пипла понесёте свои священные откровения. Или даже быстрей всего не понесёте. Просто посетуете что народ исчо не созрел, общество не готово и ветку прикроете.

Автор: konstantyn_lvk 16.12.2009, 12:53

О как. Например?


В таком разе добавлю - и не с вами о ней говорим. Дальнейшими ответами на мои посты утруждать себя не стоит.

Автор: тень 16.12.2009, 12:55

Всё прощще - они на массовом уровне воспитывают людей в правильно-английском духе.
И кем бы человек не стал(в том числе и проффесиональн. историком),он твёрдо уверен,что его Британия самая лучшая,что она делала всё правильно и её стоит защищать.

Распространённый у нас в СМИ.
И не надо уже про историков на форуме .Он создан был реконструкторами.А они вряд ли все поголовно состоят в научн. званиях в историч. науке.

Автор: Wiennue 13 16.12.2009, 12:56

David Irving: "The Destruction of Convoy PQ-17" - запрещена, изъята из продажи.
Это первое что было "под рукой".
Ежели поискать, можно найти ещё, и далеко не одну...

Автор: тень 16.12.2009, 12:58

Ну а это вам ответ на то,что здесь всех объединяет вектор изучения истории .
То что объединяет,должно быть не только простой механикой.

Автор: Ulrich 16.12.2009, 13:04

Всё правильно, я не историк, константин не реконструктор.

Просто мы говорим о разных вещах и понятиях.

Автор: Белов-Семеновский 16.12.2009, 13:15

Эрнст Кристоф Фридрих Цюндель (нем. Ernst Christof Friedrich Zündel, род. 24 апреля 1939) — публицист и издатель, ревизионист, принадлежащий к группе отрицателей холокоста. Публиковался также под псевдонимом «Christof Friedrich».

В 1958 году Цюндель переселился из родной Германии в Канаду. В 1976 учредил издательство в Торонто где выходили издания, отрицавшие холокост. В 1988 году он был осуждён канадским судом за разжигание межнациональной розни, в 1991 он приехал в Германию, где был оштрафован на 6400 марок. Потом он вернулся в Канаду, где в 1992 году был оправдан решением Верховного суда, который признал его право на свободу слова. В 1994 Цюндель создал ревизионистский сайт в Интернете, сопровождением этого сайта из США занималась его жена.

5 февраля 2003 года Цюндель был арестован в США за нарушение иммиграционного законодательства, а 19 февраля 2003 года он был депортирован в Канаду (хотя его разрешение на пребывание в Канаде на то время уже закончилось). Он просидел в канадской тюрьме два года, прежде чем был официально признан угрозой национальной безопасности этой страны, и 24 февраля 2005 года органы канадской юстиции предоставили разрешение на передачу его Германии, где над ним начался суд.

еще до кучи:
77-летний Робер Фориссон, преподававший литературу в Лионском университете, в феврале 2005 года заявил на иранском спутниковом телеканале: «…У немцев не было ни единой газовой камеры… поэтому миллионы туристов, посещающих Освенцим, наблюдают ложь и фальсификацию», за что был приговорён парижским судом к трем месяцам тюрьмы условно и выплате штрафа в размере 7500 евро. Аналогичное судебное разбирательство в Австрии состоялось и в отношении английского писателя Дэвида Ирвинга. Ирвинг был приговорён к 3 годам тюрьмы, после 13-месячного заключения суд заменил оставшийся срок на условный и депортировал его из страны. В октябре 2009 года британский епископ Оливер Уильямсон был оштрафован немецким судом на 12 тысяч евро за за отрицание холокоста в интервью, которое Уильямсон дал шведскому телевидению.

Страны, в которых введено уголовное преследование за отрицание и частичное преуменьшение размеров холокоста:
Австрия
Бельгия
Германия
Израиль
Литва
Лихтенштейн
Люксембург
Польша
Румыния
Словакия
Франция
Чехия
Швейцария


Не правда!
Чаще он выдергивает из контекста истории те факты, которые укладываются в "его" теорию и видение ситуации, еще чаще в "подтверждение его политических взглядов" и отбрасывает те, что не укладываются.
Таким вот методом историками была полностью исключена "религиозная составляющая" русской Истории, что привело к её полному искажению.

Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 13:26

А за книгу при выдачу казачков под Лиенцем, автор (хоть и английский гражданин, но русский потомок) был показательно уголовно засужен. В Великобритании. И разорён судебными штрафами. Чтоб не повадно было. История широко известная.
Что то в современной России такого не припомню.

Автор: konstantyn_lvk 16.12.2009, 13:57

Вот именно поэтому какой смысл вести разговор, коли каждый о своем предмете.

Автор: Белов-Семеновский 16.12.2009, 14:01

Так не нравится, ок, давайте иначе:
"Любовь к родине начинается с семью" Френсис Бекон.

Автор: Кошевуа 16.12.2009, 14:03

Я считаю, что ни один человек на свете не может до конца рассказать что, как и почему произошло.
Даже обладая кучей документов и горой мемуаров. Может только приблизительно описать ситуацию.
Пример я попробую привести такой: я считаю что Кутузов отпустил Боника из России намеряно, и этот момент был заранее согласован с Александром. Конечно, никаких документов нет, но поступки людей говорят сами за себя.
Более простой вариант примера: двое ограбили третьего и их поймали. Как доказать сговор? Ведь документов (договоров о намерениях, соглашений и меморандумов) нет никаких, однако людям вешают последнюю часть стать УК - группа. И не ку кого нет никаких сомнений в этом моменте.
Так что вопрос об "правде" в истории - вопрос, как минимум, филосовский, а как реальность - глупость полная. Можно только доказать, что те или иные мероприятия имели место быть, и оценить их ПОСЛЕДСТВИЯ, и то с большими оговорками и активном примении словосочетания"может быть". Именно эта самая "игра" и называется "наука история", и в ней действуют очень грамотные правила работы с источниками, отсутствие которых привело бы любое обсуждение исторических вопросов к натуральному базару. Что отсюда следует? А то, что мнение историков - это только их ВЕРСИЯ истолкования событий и документов, и не более того. Так что спор "лжец-не лжец" среди историков - это частная разборка людей внутри компашки, которая изучает историю по формальному признаку. А если учесть, что процент исторических персонажей, ведущих откровенные дневники, в которых они писали бы все свои сокровенные мысли и обосновывали истинную мотивацию своих поступков и решений, катастрофически мал и стремится к нулю, а также то, что в большинстве случаев человек не заморачивется составлением документов, особенно в экстремальной ситуации (для чего, собственно, и введено обязательное ведение Журналов боевых действий частей, так как без них восстановить что произошло было, зачастую, вообще невозможно), то вероятность того, что проффесиональные историки отразили РЕАЛЬНУЮ причинно-следственную связь события, в принципе, не может быть более 50 %, а в фактически не превышают у самых уважаемых историков процентов 30-40.
Вот и получается, что вопрос о том лжец ли историк в вопросах истории или нет - это спор с вероятностью 50 на 50 об истолковании максимально возможных 40 % истины. Про большую часть "истины" речь вообще не идёт. Этот разговор, вообще, имеет смысл только для изучающих историю по формальному признаку, а это путь не единственный, хотя опять же формально другого быть и не может.
Реально может.
Для большинства людей, желающих знать, что происходило до них, этот спор смысла не имеет: слишком узко специален. Точно так же как вопрос об устранении остроконечного наката у железнодорожников. Для пассажиров, для которых придумана железная дорога, это ни разу не интересно и, вообще, не нужно, хотя с точки зрения железнодорожников это архиважный момент. Так и знание вашей всего лишь (уж извините, товарищи проффесиональные историки) формальной ВЕРСИИ истолкования исторических фактов тоже не единственно важно для интересующегося своей историей народа. Так что утверждать что мнение авторитетных историков - это единственно правильное мнение, это:
а) глупо, так как при любом раскладе вероятность такой версии - не более 30-40 %
б) не нужно подавляющему большинству не имеющего историческиого образования народа, так как знание истории - это совсем не только дотошное изучение документов, а прежде всего, источник гордости за историю своего народа, которая (гордость, и есть основа самоиндетефикации народа как этноса. Вот поэтому и возникает непримиримое противоречие между "правдорубами", которые, стоя на довольно сомнительной доказательной базе, открывают всем глаза на мрачные моменты и моментища нашей истории, и чаяниями народа, которые хочет найти в истории хоть какую-то опору для движения вперёд.
Обе точки зрения верны и обе имеют "пробоины" в своём корпусе, но радикальный подход, который мы наблюдали в одну сторону до перестройки, а в другую после оной, в обоих случаях грозит большими проблемами.
Как всегда истина посередине.

Автор: Белов-Семеновский 16.12.2009, 14:16

я бы добавил - ... и инструмент для воспитания будущих поколений на примерах из прошлого"

Генерал П.Н. Краснов. "Тихие подвижники"
"В казармах нашей Императорской Армии висели картины. Это были литографии в красках, издания Ильина или типографии Главного Штаба, уже точно не помню. Изображали они подвиги офицеров и солдат в разные войны. Был там майор Горталов в белом кителе и кепи на затылке, прокалываемый со всех сторон турецкими штыками; был рядовой Осипов в укреплении Михайловском с факелом в руках, кидающийся к пороховому погребу. Запомнился мне еще подвиг Архипа Бондаренко, Лубенского гусарского полка, спасающего жизнь своему офицеру, корнету Воеводскому. Улица болгарской деревни, белые хаты с соломенными крышами, вдоль них скачет большая гнедая лошадь и на ней двое — раненый офицер и солдат!
Это было воспитание солдата. Дополнение к беседам о том, что «сам погибай, а товарища выручай». Молодыми офицерами мы ходили по казарменному помещению, окруженные молодежью, показывали картины и задавали вопросы. Называлось это «словесностью» и считалось одним из самых скучных занятий.
— Что есть долг солдата? — спрашивали мы, останавливаясь у картины, изображавшей подвиг Бондаренко.
— Долг солдата есть выручить товарища из беды. Долг солдата, если нужно, погибнуть самому, но спасти своего офицера, потому как офицер есть начальник и нужен больше, чем солдат.
— А что здесь нарисовано?
— Изображен здесь подвиг рядового Бондаренко, который, значит, под турецкими пулями и окруженный со всех сторон баши-базуками, увидев, что его офицер, корнет Воеводский, ранен и лошадь под ним убита, остановил свою лошадь и посадил офицера в седло, а сам сел сзади, и, отстреливаясь и прикрывая собою офицера, спас его от турок...

Думали ли мы тогда, что двадцать пять лет спустя подвиг братской Христианской любви к ближнему, подвиг высокого долга солдатского при обстоятельствах исключительных и гораздо более сложных, чем в 1877 г., будет повторен в мельчайших подробностях? Тогда казалось, да так и говорили, что красоты на войне не будет. Красоты подвига и любви. Что война обратится в бездушную бойню.
И пришла война. Неожиданно грозная и кровавая, и захватила все слои населения и подняла все возрасты. Старых и малых поставила в смертоносные ряды, и офицера, и солдата смешала в общей великой и страшной работе. И явились герои Долга и высокой Христианской любви.
Легендарные подвиги, запечатленные на картинах для воспитания солдатского, повторились с математической точностью."

Автор: konstantyn_lvk 16.12.2009, 14:19

Максим, собственно историки и их работы никого не воспитывают. Просто не могут, они имеют другие форму и цели, не годятся для массового сознания. Воспитанием же в определенном духе занимаются другие люди - специалисты масс-медиа, как раз на массовом уровне внедряющие в массовое сознание определенные мифы (в хорошем смысле, как термин). Из которых, мифов , состоит любая идеология (скажем так) - националистическая, национальная, демократическая, любая. Но до того конструированием этих мифов занимаются нанятые элитой интеллектуалы (по основной профессии вполне может и историки), на основании отобранных из определенных работ историков необходимых тезисов. Так вот у нас проблема не в том чтобы историки что-то не исследовали или не писали - чем больше и лучше, тем выгодней - будет из чего выбирать конструкторам мифов. И проблема не в специалистах масс-медиа - они у нас тоже уже вполне себе в состоянии подать что надо и как надо, пусть конечно не столь еще виртуозно как в странах с давно развитой медиа-индустрией, так у нас и массовое сознание еще не столь привередливо. Проблема в перспективном, грамотном и определенном заказе элиты на мифы и, главное, в исполнителях-интеллектуалах, способных эти мифы собрать одновременно качественно и легкоусвояемо для массового сознания.



И?

Автор: Белов-Семеновский 16.12.2009, 14:23

... начните с собственной семьи
Попробуйте применить ваш метод воспитания на ваших детях в вашей семье.
Рассказывайте им ВСЮ правду, причем избирательно, то есть самые неприглядные моменты вашей семьи и вашей жизни.
Обязательно расскажите им о всем том, за что вам до сих пор бывает стыдно.
Не скрывайте моментов, когда вы проявили трусость, малодушие, невежество, поскудство...
Обязательно вспомните о "неудачниках" родственниках, не стоит скрывать наличия в роду пьяниц, бездельников, дебоширов...
Укажите, что все самые гадкие черты характера вашего ребенка он получил генетически от них.
Ведь если не вы им расскажите Правду, как бы отвратительна она ни была, то кто ещё это сделает за вас?
Всё самое хорошое и приятное о вас и о вашей семье вашему ребенку расскажут в школе, на улице, ваши друзья и сослуживцы и безусловно соседи!
Ваш ребенок умный, не стоит его считать идиотом! Он сам сможет "отделить зерна от плевел".
К 15 годам, думаю, можно уже будет увидеть результаты воспитания.
Если ваша позиция (теория) воспитания верна, то уже скоро вы получите в семье пламенного патриота своей страны, гордо носящего вашу фамилию, всецело вас уважающего и уверенного, что родился в самой лучшей семье на свете.

Автор: Илья 16.12.2009, 14:24

четно говоря, не вижу в этом цензуры ИСТОРИЧЕСКОЙ науки
есть нормы, преследующие за экстремизм
я бы тоже с удовольствием видел у нас нормы, наказывающие за отрицание или преуменьшение репрессий в 30-50-е годы

Автор: konstantyn_lvk 16.12.2009, 14:27

Ну-ну, проблемы у Ирвинга вовсе не из-за единственной его книжки про конвой, вы же прекрасно знаете, а совсем ввиду других его публикаций. Уважаемые, в некоторых странах этот вопрос - о политике гитлеровской Германии в отношении евреев, законодательно не считается историческим. Почему, как, насколько это верно/неверно - другой вопрос. Поэтому все вышепоименованные авторы, как и не поименованные, пошли по вполне уголовным статьям. Причем изначально прекрасно отдавая себе в этом отчет. В Германии скажем публикации на эту тему вообще невозможны. Но это единственная тема. Других примеров вы просто не найдете.


Уважаемый, я не люблю повторяться, но придется: давайте не учить друг друга жить. Это я про все, что касается семьи. Я не даю вам своих советов о воспитании детей и решительно не нуждаюсь в ваших. Надеюсь, доступно объяснил.

Автор: Илья 16.12.2009, 14:29

это вообще не разборка "внутри компашки"
это только твое личное отношение к конкретному историку
после того, как суворова поймали на вранье и передергивании фактов, особого доверия к его теориям нет
и не у "компашки", как ты говоришь, а у меня, у тебя, у Ивана Пупкина и Сергея Шлюпкина

Автор: konstantyn_lvk 16.12.2009, 14:30

Н.Д. Толстой-Милославский в 1986 г. за публицистическую книгу "Жертвы Ялты". Процесс длился три года, присудили штраф в 1,5 млн фунтов. Опять таки - не за историческое исследование, это было столкновение на фронте масс-медиа (см. выше разницу).

Автор: Белов-Семеновский 16.12.2009, 14:38

А другие посчитали, что нужно ввести наказание за отрицание решающей роли СССР в победе над фашизмом и фальсификацию истории в том виде, как они ее понимают.
Каждый руководствуется своими политическими взглядами, а до объективности всем этим историкам, как чукчам до луны.



Уважаемый, я точно также не люблю повторяться, но в вашем конкретном случае вы провоцировали меня на это своим "И?", вы и получили то, чего, видимо, ожидали.
Я не собирался вам давать советов, также надеюсь не получать их от вас.
Надеюсь, доступно ответил.

Автор: petit Nicolas 16.12.2009, 14:56

ИМХО. По моему все довольно просто. Важен не толко материал (факт). но и как его преподносят/интерпретируют. Эффект воздействия на умы зависит во многом именно от этого.

Автор: Илья 16.12.2009, 15:14

вот-вот
и именно вот такие люди будут вашими цензорами
при полном незнании истории будут решать, что является ее фальсификацией, а что нет
и руководствоваться будет не историей, а задачами патриотического воспитания "народа" - уж в этом сомнений, я надеюсь, ни у кого нет?

Автор: Ульянов 16.12.2009, 15:45

Ишь, как вас забирает-то)))

Вот, золотые слова... Поэтому все попытки ввести цензуру у нас могут боком выйти... Кто из вас даст гарантию, что через пару лет на этот отлаженный аппарат цензуры не сядут, допустим, как вы говорите, проповедники из аула или синагоги, выходцы из в-и клуба "СС" или тайные апологеты Черной сотни? Вот тогда и нахлебаетесь цензуры по полной...

Автор: konstantyn_lvk 16.12.2009, 16:09

М-да. Только руками развести. Человек ввалился в разговор, многобуквенными постами с претензией на остроумие споря неизвестно с кем: спросить кто и где здесь был за замалчивание светлых сторон родной истории, так ведь не ответит. Выдал текст уровня детского сада про семью и государство. Цитату из 17 в., когда понятие "родина"-то еще толком не имело современного смысла. А в итоге оказывается его, бедного, еще и спровоцировали. Фантастика.

Автор: Ульянов 16.12.2009, 16:11

А давайте поспокойнее, со(в)граждане! А то ведь я сейчас вычищу все и накажу кого попало)))

Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 16:33

Выше смотрел. Но увидел несколько иное.
А вы действительно считаете, что за "столкновение на фронте масс-медия" (правда не очень понятно, что это такое) государство вправе уголовно карать?


Константин, Вы в модерируемом Вами разделе 17-го века и за меньшее замечания с формулировкой "за хамство" вкатываете. И ничего.

Автор: konstantyn_lvk 16.12.2009, 17:05

В разделах по истории я не позволяю себе "и меньшего" потому что отношусь к этому предмету серьезно. Насчет других - да полноте, те 4 или 5 замечаний, что я поставил на трех пользователей, были куда как за большее.
Насчет прав государства - вопрос вполне риторический. Достаточно того, что в Британии эта история является сугубым исключением. Был бы таков системный подход - был бы повод для разговора. Про "масс-медиа" в этом контексте постараюсь пояснить чуть позже.

Автор: Юрий 16.12.2009, 17:06

"История это не то, что было на самом деле, а то что об этом написано" (с)

Автор: Burghardt 16.12.2009, 17:27

Я не имел в виду узко специально историческую науку в Штатах или Англии. Говорил о общенациональных трендах. О жесткой информационной направленности и дозированности. На телевидении, в кино, популярной литературе. Во все том информационном потоке, который "пипл хавает".
Да, в университетах могут быть вполне объективные разработки, только они выходят мизерными тиражами для таких же как и авторы "яйцеголовых", которые как раз и относятся к общественной интеллектуальной элите, осуществляющей управление страны.
В таких сферах цензура осуществляется путем финансирования, на какие-то издания даются, например, гранты, на какие-то нет. Вот и все.


А я отношусь к интеллектуальной элите.
А если серьезно, то как действующий историк, имеющий еще и социально-политическую подготовку и опыт работы (не всегда я в музее работал), который еще и общается в масштабном порядке с профанами в области исторической науки, я могу видеть последствия массового социально-политического оболванивания, не побоюсь этого слова, нации. Как-то так.
Я вполне отдаю себе отчет, что являюсь такой же частью народа, как и Вы и все прочие. Но вот, уж извините, не провожу тождество между собой и, скажем, слесарем-сантехником. По крайней мере в плане общекультурного развития и специальной подготовки в сферах истории и политики.

Автор: wood 16.12.2009, 17:48

А когда, оболванивание началось , или всегда было ?

Автор: Burghardt 16.12.2009, 17:59

В здоровом обществе (например в тех же США и Великобритании) цензурой занимаются правящие элиты. И в эти элиты маргиналы из числа любителей эсэсовской черной мессы в синагогах никогда не попадут. Для этого и существуют механизмы формирования правящих элит.
А у нас, да. Запросто. Потому что правящая элита есть, а национальной (не путать с националистичской) элиты нет.

Автор: konstantyn_lvk 16.12.2009, 18:02

Вот и я согласен практически со всем. Просто давайте уточнять контекст, а то в этой каше очевидные нам вещи совершенно легко могут быть поняты по-другому.
Насчет общенациональных трендов, транслируемых через СМИ и популярную литературу - так это нормально, собственно так и надо. А не "яйцеголовым" что-то запрещать. Вот у нас с трендами пока напряженно, при том что и "яйцеголовые" присутствуют, и транслировать вроде бы более-менее научились. Т.е. проблема, как я писал выше, где-то посередине.

Вот тут не соглашусь с термином, а то опять похоже на то, что раньше было все хорошо и вот кто-то специально...

Автор: Burghardt 16.12.2009, 18:07

Во времена СССР была идеологическая направленность формирования ментальности. При этом образование и культура буквально насильственно доносились до самых до окраин и глубин. При Царе, ничего подобного не было. Государство заставляло людей думать в одном векторе, для консолидации усилий. Это нормально.
А сейчас целенаправленно разрушается рационалистическое мышление нации в целом, и заменяется отнюдь не религиозным мировоззрением (таковое можно встретить только в мусульманских регионах страны), а допотопно-суеверным, с элементами идолопоклонства.

Автор: Белов-Семеновский 16.12.2009, 18:18

"Яйцеголовые" есть, а национальной элиты нет, вот так и живем...

Автор: Пехотный барабанщик 16.12.2009, 18:28

А как насчёт ПРЕУВЕЛИЧЕНИЯ?
За это, небось, только поощрять надо?

Автор: Илья 16.12.2009, 18:35

не знаю, не ко мне вопрос

Автор: wood 16.12.2009, 18:38

Откуда же ей взяться... ? "Наш" правящий класс , очень далёк от народа...

Автор: Роберто Паласиос 16.12.2009, 18:48

А откуда взялось мнение, что нами правят (или рулят) УМНЫЕ люди. У кого-то есть положительный опыт общения?

Автор: Рогатнев 16.12.2009, 19:23

Устал уже ржать, хорошая тема. Целиком комментировать - еще 5 страниц можно накатать. Поэтому - только по этой:

Ну, да - не было Форда в Америке, нет Липена во Франции.

точно:
№ раз - у кого больше бабла
№ два - у кого есть реальная власть

Что у нас "да"? Нет бабла, или власти?

Сейчас нет ментальности? Сейчас нет идеологической ментальности? Сейчас идеологической ментальности не задают направление?

И вводится мировоззрение о слонах стоящих на спине черепахи. Ух-ха-ха-ха)))
Вы сейчас работаете за трудодни, и для процветания Эфиопии?

Только идолы другие: не мирвовсеммире, а мое личное благосостояние...

Автор: Илья 16.12.2009, 19:40

нет
для процветания Науру )))))
http://palm.newsru.com/world/16dec2009/nauru.html

Автор: wood 16.12.2009, 19:51

Думаю многим , по-барабану на эту Науру...

Автор: Рогатнев 16.12.2009, 20:05

Впрочем как и на идеологическую направленность формирования ментальности...
Печатать не стал, скопировал в браузер...

Автор: konstantyn_lvk 16.12.2009, 20:24

Полагаете, общекультурно вполне развитые, имеющие специальную подготовку в гуманитарных сферах люди не работают, условно, слесарями-сантехниками? Отнюдь, вопрос в уровне материального вознаграждения и иных скажем так бонусах при этом, например наличии свободного времени для творчества. Просто по социальному статусу и вахтер, и музейный работник, и банковский служащий суть наемные работники, равно не имеющие отношения к элитам. То есть народ в самом прямом смысле этого слова.

Автор: тень 16.12.2009, 21:41

Весь наш "разброд и шатание" в этой теме как раз подтверждает то,что нет единого связующего звена или вектора,как угодно.

Напоминает старую притчу об отце и его сыновьях,которых он попросил сломать прутья все вместе и поотдельности.
"Дом,разделившийся в себе.не устоит".

Автор: Игорь 16.12.2009, 21:58

так это и замечательно! иначе будет опять стадо с партбилетами в кармане

Автор: Ульянов 16.12.2009, 22:11

Вообще, у меня такое ощущение, что вы уже сказали все, что могли?.. Если нового ничего нет, может, не высказываться далее?

Автор: Рогатнев 16.12.2009, 22:25

[Строго]: Это ты кому?

Автор: Ульянов 16.12.2009, 22:29

Да всем. Давайте как-нибудь смените тезисы.

Например: А как вообще исторические исследования могут повлиять на формирование национальной идеи? Пути, методы...?

Автор: Игорь 16.12.2009, 23:10

так уже! могут... Фоменко и иже с ними

Автор: Ulrich 17.12.2009, 10:57

Отнюдь. Мне кажется вы будите смеяться, но "Ночь в музее" это шаг. Вы не думали, что многие просто не знают, что можно гордиться Суворовым,победой в 1812 году и поражением в Севастополе???,

Автор: Частный пристав 22.12.2009, 17:29

"...многие просто не знают, что можно гордиться...", то есть многие "знают", но по каким-то причинам не гордяться, а у "гордых" видимо со знаниями плохо! Однако... "Ночь в музее" это не шаг, это аттракцион, который ни к знанию, ни к гордости никакого отношения не имеет... "Серьезная" история нынче удел узкого круга, не в плане доступности и профподготовки, а по отношению (к участникам данного форума это относится в наименьшей степени), для широких масс "исторический фастфуд": кино, беллетристика, комиксы и "ночи в музеях" из того же ряда...

Автор: Ulrich 23.12.2009, 0:13

вполне может быть и так.

Автор: Пехотный барабанщик 23.12.2009, 19:03

Далеко ходить не будем: интересно, в Штатах реконструируют НАШУ Гражданскую войну?

Автор: Борис 23.12.2009, 19:06

в Шатах не знаю, а в Англии - да (в меру сил, ткскть)

Автор: Пехотный барабанщик 23.12.2009, 20:18

Тогда Кромвелевскую войну у нас?

Автор: Борис 24.12.2009, 11:37

Насколько знаю - нет, а надо?