Версия для печати темы

Автор: Илья 7.4.2008, 11:55

КОгда появились портянки?
В русской армии в наполеоновские войны были чулки ведь еще, как я понимаю?

в каких-то еще странах использовались?

Автор: Ульянов 7.4.2008, 12:02

Были онучи еще в 18-м веке.

Автор: Денис 7.4.2008, 12:03

А в русской армии, что использовалось ?

Автор: Ульянов 7.4.2008, 12:05

Да, использовались. При А1 - точно. Причем совместно с носками

Автор: Денис 7.4.2008, 13:25

То есть были и чулки, и носки, и портянки ?

Автор: Илья 7.4.2008, 13:59

а когда они были официально введены - а то на буржуинском форуме пишут, что "Тсар Петер Великый ввел у сольда рюсс, но это им не помешало всех поебс.... то есть победить"

Автор: Ульянов 7.4.2008, 14:26

Собственно, думаю, что с сапогами всегда носили. Это же народная традиция.

Автор: Ося 7.4.2008, 14:29

Онучи и портянки, равнозначные понятия?

Автор: Климов 7.4.2008, 14:32

нефега - онучи это - гражданский (крестьянский вид одежды), а портянки военный.

Автор: Ульянов 7.4.2008, 14:32

Ну, вроде, онучи были длинные и наматывались почти до колена... Но, в принципе, - то же самое...

Автор: Военный коллекционер 8.4.2008, 0:06

Всегда считал онучи обувью, типа опорок

Автор: Илья Берёзкин 8.4.2008, 0:31

То, что лексема "портянки", безусловно, основана от "порты" - a priori. Когда она возникла в языке, сейчас ответить не готов. Покопаюсь в словарях. Скажу только, что аффикс -янк- мог появиться где-либо в памятниках не ранее конца 18-начала 19 века. Когда он появился в живой речи... Вопрос.

Автор: Александр Шатулин 8.4.2008, 2:04

Это где такой форум?

Автор: Илья 8.4.2008, 8:23

http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic.php?t=17598

вопрос остается открытым
когда в русской армии портянки появились:
1. как нерегламентированный элемент
2. как регламентированный элемент

происхождение их понятно - их носили традиционно с сапогами издревле
так?

Автор: Ося 8.4.2008, 8:25

ну считай и с лаптями тоже

Автор: Борис 8.4.2008, 8:30

А вот КонстантинЛВК недавно просвещал на тему крестьянско-ополченческой одежды с помощью чудо-книги. Может процитирует оттуда что-нибудь про портянки/онучи?

Автор: Илья 8.4.2008, 9:07

лапти, насколько я знаю, носили редко - распространены начиная с конца 17-го века, а до этого крестьянин в коже ходил
иными словами - портянка - это древняя штука, появившаяся еще до всяких носков/чулок?

Автор: Ульянов 8.4.2008, 9:12

Носки - тоже древняя штука..

Автор: Илья 8.4.2008, 9:21

так блин - что с портянками?

Автор: Ульянов 8.4.2008, 9:23

Тебе, вообще, для чего? Сделать кратенький экскурс по глобальной истории вещи я не готов. При А1 в России использовались официально и используются практически до сих пор.

Автор: Борис 8.4.2008, 9:25

Насколько я помню, в XVIII в. портянки в русском солдатском комплекте не упоминаются.

Автор: Ося 8.4.2008, 9:34

Но это не значит что их не носили

Автор: Илья 8.4.2008, 9:56

когда начинают УПОМИНАТЬСЯ?

Автор: Климов 8.4.2008, 10:16

Раз не упоминаются - значит не носили, также как и подштанники.

Автор: Борис 8.4.2008, 10:22

Подштаннки как раз в XVIII вовсю упоминаются.

Про упоминание портянок в РА поддерживаю вопрос Короля - когда впервые упоминаются?

Автор: тень 8.4.2008, 15:40

Какие зануды .
Онучи(портянки,завои,суконки) - принадлежность мужского и женского костюма - обёртки для ног,использовавшиеся с лаптями,чунями,а также с кожаными сапогами.Изготавл. из белого,чёрного,коричневого сукна домашней выработки и белого грубого холста.Холщёвые носили летом,суконные зимой.Если очень холодно - навёртывались и холщёвые и суконные а между ними для тепла - кудель.(В армии до сих пор на зиму выдают и тонкие и толстые портянки).Мужчины обматывали чуть ниже колена,женщины - до середины икры или чуть выше.Летом онучи могли носить без лаптей,на босу ногу.

Специально для Ильи - лапти всегда были самой распространённой обувью сельского населения - и в Древней Руси и в средневековой.Упомянаются в письменных источниках с X века.А вот горожане в Др.Руси и в ср.века.носили их редко,предпочитая кожаную обувь.
Лапти были широко распространены по всей территории за искл.Сибири , Алтая и юго-восточных обл.

Источник - "Русский традиционный костюм",Русский этнографический музей.

Автор: Шуваев 8.4.2008, 15:58

тоже не вижу причин искать нижнюю планку использования портянок при сапогах. в отличии от чулок/носок, которые нужно еще связать или сшить, на портянки идет кусок домотканной ткани (ширина утка как раз на ногу) без какой либо дополнительной обработки.
Кроме того, портянки в сапогах практичны - достаточно их перевернуть и перемотать, как ступня оказывается сухая, а влажная часть портянки сохнет на голени

Автор: Вадим 8.4.2008, 18:58

http://www.listvinoleg.nm.ru/T18/T18_22.htm#ex5a Висковатов - иррегулярные войска, ополчение первой округи, ...суконныя онучи. Вот носков нет..... портянки там правда теж присутствуют.

Поэтому рискну предположить....поскольку этот вопрос рассматривался аж на уровне царя батюшки....онучи - суконныя, а портянки....видимо холщевыя....

Вспоминается также историческийматериал - "Лаутары" (х.ф) - А туфли где? Онучи?....Оооо. У Вас красивая фамиля...Онуччи!

Автор: тень 8.4.2008, 19:24

Вадим,раз уж вы сюда зашли,вы бы хоть прочитали моё предыдущее сообщение...
А то опять исподним запахло.

Автор: Владимир 8.4.2008, 19:27

Самая ранняя находка лаптей - это 15 век (вроде под Смоленском). Вещь неопубликована.
2 тень
Позвольте полюбопытствовать, а в каких более ранних письменных источниках упоминаются лапти?

Про онучи мне дед рассказывал, что онучами у них на Урале называли портянки (из холста делали). По всей видимости это просто синонимы (как и написал выше тень ).

Автор: тень 8.4.2008, 19:31

Цитата из сообщения №26 " Онучи(портянки,завои,суконки) - принадлежность мужского и женского костюма - обёртки для ног,использовавшиеся с лаптями,чунями,а также с кожаными сапогами".

А вот в каких более ранних источниках письменных упоминаются - это не ко мне,это в русский этнографический музей .

Автор: Игорь 8.4.2008, 19:55

у "викингов" они уже точно были, вязались крючком

Автор: Владимир 8.4.2008, 20:06

А разве не иглой?? Техника вязания крючком вроде существенно позже появилась!

Автор: Игорь 8.4.2008, 20:12

наверное - давно про эту технологию в "Ратнике" слышал...

Автор: Илья 8.4.2008, 20:17

а когда портянки в армии ввели официально?

Автор: тень 9.4.2008, 9:11

По типу "Указ Царский:портянки носить всем чинам,не исключая и полковников и т.д."
Может их не вводили специальными документами а они уже были как данность.

Порасспрашивал тут нашу пробабушку по поводу лаптей и онучей. Она в молодости их застала. Хотя по времени и начало советской власти(1920-е гг.) а всё равно интересно.
У них онучи все носили высоко, под колено. Онучи праздничные были из тонкого белого холста «в две ниты» а повседневные – из холста погрубее,»в четыре ниты»,тоже белые «но не такие как празднишные».Оборки(это чем завязывались онучи)праздничные были изо льна, чистые, белые. А оборки повседневные попрощще, из конопли. Обматывали оборки тоже по разному. Для повседневного употребления наматывали обычным образом, по спирали с низу вверх сначала одну оборку а поверх её ,так же, другую. Когда же был праздник или шли на танцы, то праздничные оборки обматывали сл. образом. Одну оборку обматывали так, чтобы перехваты шли ровно и параллельно один другом до самого верха. Достигалось это тем, что вторую оборку пускали сзади снизу вверх, перехватывая первую. Сзади на голени получалась такая как бы ровная строчка, идущая снизу вверх(как на женских чулках). Назывался такой способ обмотки «ёлочка».Кстати о чулках. У них в местности они были редки(Белоруссия, Могилёвский край),вязали их из шерсти. Одевали под онучи, на голую ногу(!) для тепла.Длиной были по колено или чуть выше,так,что немного виднелись поверх онучей.
Вот как ,удивительное рядом . У кого есть возможность – не ленитесь, спрашивайте стариков. Им - внимание, а вам - знание .

Автор: Борис 9.4.2008, 9:54

В таком случае, они должны хоть как-то упоминаться. Примеры есть?

Автор: Белов-Семеновский 9.4.2008, 10:25

Я встречал (где точно сейчас не скажу) не портянки, а подвертки.
и опять же не помню от куда, но очень давно слышал, может даже еще на службе, что в русской армии портянки были введены Потемкиным.

Автор: тень 9.4.2008, 10:49

На Александра примеры есть.А на Петра это у вас надо спрашивать ,где там они в документах отразились.

Автор: Шуваев 9.4.2008, 10:57

Думаю, что стрельцы с сапогами носили портянки, а Петр, преобразуя армию на европейский лад, мог ввести для солдат исключительно чулки (портянки и онучи с башмаками не катят)) ). Но поскольку в народе эта традиция существовала, то и солдаты неофициально могли ими пользоваться по народной традиции.
А вернулись портянки с введением в армии сапог.

Автор: Борис 9.4.2008, 10:59

На Петра упоминаний не видал.
Полковое учреждение АВС (1760е), в котором довольно подробно описан фактически существовавший солдатский комплект, портянок не упоминает.
Потемкин в своей http://www.tyl.mil.ru/page1132.htm их таки упоминает.

Примеры из А1 приведешь?

Автор: тень 9.4.2008, 11:07

Да сапоги то не прекращали носить в армии при Петре вроде как .

Борису Приведём
Приказ бригадного командира по гвардии от 7 марта 1812 года.
"...А так же не позволять нижним чинам на голыя ноги надевать шерстяных чулок, а если у кого оныя есть,то носить их сверх портянок.Сие необходимо нужно для сбережения ног от ран особенно у склонных к цынготной болезни".

Автор: Борис 9.4.2008, 11:16

Совершенно верно. Но онучи мне пока встретились лишь один раз среди рекрутского комплекта 1696 г.

О-о-о-от!

Автор: Вадим 9.4.2008, 15:59

Стало интересно. Поговорил со специалистами по русскому костюму, а сейчас полистал поисковики.

Понял вот что. И портянки и онучи наматывались на ноги, это очевидно.

Но портяки - это исключительно "исподнее" (если так можно выразиться) они не должны выглядывать наружу.
Онучи же напротив...бывали и свадебными и праздничными, вышитыми, то есть играли роль "верхней одежды". Встретил упоминание о том, что если нога в сапоге в онуче, то вышитый краешек должен ыл выглядывать.
Портянки наматываются достаточно низко (до щиколотки где-то), а онучи - до колена почти. Ну как типа носки и чулки...одно считай и то же, но одни короче, другие длиннее.

Автор: Денис 9.4.2008, 16:06

Что именно за специалисты ? Кто они ?

Автор: Ульянов 9.4.2008, 16:08

А вот мой пост на первой странице почитать?...

Автор: Ульянов 9.4.2008, 16:25

Стало интересно. Поговорил со специалистами по русскому языку, а сейчас полистал учебники.
Понял вот что. И портянки и онучи наматывались на ноги, это очевидно. Дальше возникли варианты. Проблема эта имеет по меньшей мере два следующих решения, взаимно исключающих друг друга.
Одно из этих решений заключается в том, что план выражения признается структурно тождественным плану содержания. Такое структурное тождество, как известно, постулировал Л. Ельмслев. По его идее, в языке и план выражения и план содержания имеют форму и субстанцию, причем форма содержания формирует свой материал в субстанцию содержания совершенно так же, как форма выражения формирует свой материал в субстанцию выражения. Эта поразительно стройная и цельная концепция гениального создателя глоссематики и есть, очевидно, то, что можно назвать "идеей изоморфизма" или "теорией изоморфизма". Идею эту невозможно опровергнуть: она была высказана как постулат, т.е. никаких доказательств в ее пользу не было приведено, и, следовательно, ее можно только либо принять, либо не принять.
Если принять постулат Ельмслева, то тогда любым элементам или явлениям одного плана языка должны быть найдены соответствия в другом его плане. Если же эти соответствия не обнаруживаются в результате наблюдения действительности, то они должны быть постулированы. Вот так.

Но есть и иное решение вопроса. Попробуем взглянуть на проблему шире. Одни и те же ли эти ноги? Явно, название "ПоРтянка" глоссематически перекликается с понятием "ПРаво", что при определенном допущении позволяет трактовать его как обмотку для правой ноги. В этом случае понятие "Онуча", семантически тождественное слову "Иное", относится к обмотке, надеваемой на "иную", то есть, левую ногу.

Автор: Manul 9.4.2008, 17:22

Простите, что вмешиваюсь. Портянки и порты (штаны) -- не может быть взаимосвязаны?

Автор: тень 9.4.2008, 17:32

От слова портище.

Портище — единица не только для тканей, но также для пуговиц, пуха, овчин. В акте 1696 г. значится "Портище пуговиц", что, по мнению археологов, означает дюжину; но так как в то время слово "дюжина" уже было в употреблении, то можно думать, что Портище означало комплект пуговиц для одного кафтана. Портище тканей были двояки: одни в виде кусков неравной меры (18, 15, 16 арш.), другие в 4 аршина. В XVII в. Портище называлось вообще количество сукна, потребное для кафтана. Портище называли иногда просто "сукном".

Автор: Шуваев 9.4.2008, 18:58

надо заметить, что носки тоже были исподним и было недопустимо их выглядывание из-под одежды. Так когда в 19 веке в моде появились низкие ботинки со штанами, поверх носок надевали гамаши или штиблеты. это на понимание

Автор: Илья 9.4.2008, 19:12

вообще в XVII и XVIII веках чулки (которые по-французски буквально называются "нижнее") видны хорошо при выходной и придворной одежде

Автор: Игорь 9.4.2008, 23:07

европейцы пишут, что русские носят носки, причем в отличие от европейцев "без пяток" - цельновязаные