Кольчуга Опции

[Spiridonov]

Меня все мучает вопрос, на что одевалась кольчуга при ношении оной под жаком?

[Pingvin]

А я думал я один такой озабоченный... :-)) Я когда на эту миниатюру с пехотинцем наткнулся долго думал... Особенно со своей позиции 14-вечника. :-)) Я сколько не рассматривал миниатюры не заметил, чтобы под кольчугой было что-то хоть насколько-то толстое типа поддоспешника... А если считать, что она одета просто на одежду, то смысл?

[Pingvin]

Собственно вот пример предмета разговора. :-)) http://www.longbowclub.ru/papers/jacks/36ursu06.jpg

[Spiridonov]

Это не единственное изображение кольчуги пож жаком

[Mickey]

Таких изо действительно много. Мое мнение кольчуга одевалась на дублет. Дублет, кольчуга, жак и т.п. (шлем, цепи). Кольчуга в любом случае выступает в качестве эдакого 'бронежилета' от порезов и уколов. Т.е. если стрела пробила все слои жака - колечко остановит наконечник, так же и с порезами. Жак - доспех самостоятельный. Кольчуга одетая под жак, меньше стесняет движения, чем одетая на него (так же и с размером - меньше размер - меньше вес и т.п. мб какой то визуальный эффект).

[Pingvin]

Так я и писал "миниатюры" я просто эту для примера привел т.к. я на работе и остальные я сейчас просто не найду. :-)) От порезов - да, от уколов - нет, острие пройдет вглубь сантиметра на 2 не разрывая колец. Вот тут и скажется отсутствие жака под кольчугой... Да и потом, когда кольчуга сверху удар ощущается средне (при условии что кольчуга выдержала), а вот наоборот... Носил я кольчужные брэ прямо на шоссы... Любой, даже слабый удар ощущается очень сильно и оставляет синяки... И это всего-лишь древко... Про то, что кольчугу на мягкой подложке пробить намного сложнее, чем на кости я вообще промолчу...

[Mickey]

Выводы можно делать после краш тестов и испытаний. Здесь выражаю свою точку зрения на ситуацию вокруг данного комплекта. По поводу пробивной силы - она будет значительно ниже после удара по жаку, поэтому режущая кромка навряд ли сможет навредить кольчуге разрубив слои льна (если такое вообще произойдет - останеться синяк\перелом, но пореза не будет). Проникающий удар стрелы\кинжала нужно испытывать в любом случае. [quote:6b096fe8d2]От порезов - да, от уколов - нет, острие пройдет вглубь сантиметра на 2 не разрывая колец.[/quote:6b096fe8d2] Незнаю про какое полотно вы говорите, но нормальное клёпаное полотно довольно крепкое и внутренний диаметр колец мал, в любом случае нужно испытывать. [quote:6b096fe8d2]Вот тут и скажется отсутствие жака под кольчугой... Да и потом, когда кольчуга сверху удар ощущается средне (при условии что кольчуга выдержала), а вот наоборот... Носил я кольчужные брэ прямо на шоссы... Любой, даже слабый удар ощущается очень сильно и оставляет синяки... И это всего-лишь древко... Про то, что кольчугу на мягкой подложке пробить намного сложнее, чем на кости я вообще промолчу...[/quote:6b096fe8d2] Кольчужные брэ я носил. При том не ожидал от них никакого защитного эффекта, носил на шоссы из плотного сукна. Получив пару ударов в темноте (Корела арка во внутренний двор) не заметил их, однако синяки позже были значительные. Если бы удары были острым оружием, а я был бы без кольч. брэ я стал бы колекой). Это все сказано к тому, что кольчуга не была в наш период самостоятельным доспехом, это только допольнение защищающее от порезов. Синяки не опасны. А против дробящих ударов есть латные доспехи и т.п. Люди того времени хорошо представляли опасность резаных\колотых ран, медецина была относительно слаба, это действовало как стимул иметь дополнительную защиту. Синяки, гемотомы, переломы - это опасно, но глубокие колотые и резаные раны сложнее вылечить самому, без умений и знаний. Думаю большинство людей занимающих опасные должности, имеющих высокий статус могли даже в будни носить кольчугу в качестве гарантии относительной безопасности под одеждой. В целом такой комплект - имхо - мог использоватся людьми как городской стражи (от удара кинжалом), так и легкой пехоты (ожидающей обстрела, но сохраняющей легкость для маневра).

[Spiridonov]

Мне вот страшно представить, что кольчуга с делает с дублетом... Протрет...

[John Hockwood]

Да, получается очень обидно...тратишь кучу денег на покупку клепаной кольчуги, а ее никто не видит :D Версия, по-моему, довольно правдоподобная)))

[Mickey]

Толстое сукно навряд ли протрет, оно скорее сваляется, главное не мочить иначе поползет. На старых шоссах из британского сукна осталось немного катышек в районе на который были одеты кольч. шорты, до сих пор ношу. Нужно брать крепкое сукно из грубой шерсти, с заваленой поверхностью, так ворс меньше будет цепляться за металл. Кстати вполне реально на боевые действия одеть свой старый дублет (такие вещи были у каждого человека), а не новую одежду из дорогой ткани, так чтобы не жалко было.

[Zigmund]

[quote:ccc18d8120]Таких изо действительно много. Мое мнение кольчуга одевалась на дублет. Дублет, кольчуга, жак и т.п. (шлем, цепи). [/quote:ccc18d8120] Кстати, цепи могут быть надуманой архаикой в религиозных сюжетах... Тема на ТФ http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=18665 На счёт комбинации тонкая одежда + кольчуга + жак\гамбизон, такая система ещё с вторых крестовых походов использовалась. Есть описания арабские, как их лучники выпустили кучу стрел, а крестоносцы идут все утыканы в стрелах. Такие же есть и европейские описания... Завоевание Америки, те же конкистадоры, ходячие ёжики :D

[Mickey]

В целом абсолютно не согласен с теорией архаичности цепей. Придерживаюсь совершенно противоположного взгляда. Мое личное мнение - цепи являются относительно распространенным защитным элементом в период 2 пол.15 - н. 16 века, продуктом эволюции латной защиты рук, разработанным в целях облегчения конструкции. Есть упрощенные латные конструкции защиты рук, цепи весьма схожи с ними, так же имеются изо цепей неопровержимо доказывающие их наличие как защитного элемента пехоты (Урс Граф - ландскнехт стоящий спиной к зрителю в толпе своих товарищей снабжен такой защитой, сцена не имеющая отношения к религиозным сюжетам). Жак так же является продуктом эволюции защитного вооружения, прослеживается с давних времен, можно взять период и раньше крестовых походов, только это не нужно.

[Zigmund]

Цепи есть на надгробии Рудольфа 4(+1348), они одеты там по верх кольчуги. На вторую половину 15 века, цепи изображены на библейских сюжетах. Можно картину Урса Графа? [quote:0e3efd6101]Жак так же является продуктом эволюции защитного вооружения, прослеживается с давних времен, можно взять период и раньше крестовых походов, только это не нужно.[/quote:0e3efd6101] тока, я о комбинации защиты, где кольчуга под жаком. Гамбезон этот тот же жак, тока на более ранее время другой покрой.

[Spiridonov]

"На вторую половину 15 века, цепи изображены на библейских сюжетах. " 99% картин на религиозные сюжеты. Отсюда можно заключить, что готические доспехи, шоссы и дублеты - это тоже архаика? Архаизация применялась, но не в случаее цепей. В случае архаизации совсем уж фантастические доспехи изображали... Просто касаемо цепей есть письменные упоминания, если мне не зменяет память...

[Pingvin]

Да я не говорю что кольчуга бесполезна, просто хочется понять почему так носили... т.е. кто-то на жак или пурпуэн (в 14 веке) а кто-то под... Это просто прихоть владельца или это чем-то обусловлено. Т.е. какими-то документами или особенностью ожидаемого боя (много лучников у противника, либо наоборот ожидается большое количество рубящих ударов).

[Zigmund]

На жак кольчугу никогда не одевали. [quote:466c8f50e0]99% картин на религиозные сюжеты.[/quote:466c8f50e0] Та ну. Можно по другом, сюжет части картины, где воин с защитой типа цепь Hans MEMLING - St Ursula Shrine: Martyrdom. "6. Martyrdom in Cologne Scenes 5 and 6 form a continuous whole, and are enacted upon the eastern bank of the Rhine. The Roman rulers, who wished to snuff out this escalation in the practice of the Christian faith, called upon their relative Julius, leader of the Huns, to await the pilgrims in Cologne and to put them to death. The attack begins in the distance on the opposite bank, shown on the extreme left (the ship being fired upon is the one in the far right background of the previous panel). The massacre on board the two ships is depicted in the foreground. Etherius is stabbed to death in Ursula's arms. The king of the Huns, meanwhile, takes a fancy to Ursula, but when she fails to respond to his advances he shoots her dead with an arrow. It is difficult to identify the other characters depicted in this final panel. A woman and an older man standing behind Ursula witness her execution with intense sympathy. They are clearly citizens of Bruges, and unconnected with the legendary company. Perhaps they were involved in the ordering of the shrine. The turbaned figure is another odd presence. Memling, and other painters of his era, often portrayed Old Testament kings or Roman emperors in this manner. He might thus be one of the Roman potentates, unless he is the king of the Huns who makes known his feelings for Ursula with a gesture of his hand. The townscape features, from left to right, the Bayenturm, St Severin's, with the towers of St Maria Lyskirchen before it, St Maria im Kapitol, Gross St Martin and the Cathedral. " .... [quote:466c8f50e0]Просто касаемо цепей есть письменные упоминания, если мне не зменяет память...[/quote:466c8f50e0] Откуда дровишки?

[Spiridonov]

Кольчуга под жаком меньше, а значит легче. Ей не грозит дождь. Жак я думаю, был дешевле, чем кольчуга, а следовательно, лучше было подставить под удар жак а не кольчугу. Тем более жак смягчал удар, а кольчуга под ним защищала от порезов. возможно, что такое ношение считалось более эстетичным. Взять те же бригантины - ткань снаружи, металл внутри. И нагрудники обтянутые тканью. И еще, всем известно, что кольчугу намного проще одеть на тонкую одежду, чем на стеганину.

[Mickey]

http://www.frummes-faehnlein.de/quellen/abbildungen/bil1515b.JPG <- Урс Граф, не ленитесь искать если вам интересно. [quote:51f4cb6045]Цепи есть на надгробии Рудольфа 4(+1348), они одеты там по верх кольчуги.[/quote:51f4cb6045] Что смущает? Если предмет переживает 100 лет в неизменном (?) виде (совершенствуясь в деталях), то его легко можно причислить к архаике? Если рассуждения вести так, то можно натворить кучу глупостей и причислить к архаике те же кольчуги, жаки и пр. Большое количество религиозных сюжетов - специфика средневековья вообще, нужно критически подходить к таким работам, но и не уходить в крайности. [u:51f4cb6045]Дублет, кольчуга, жак, шлем, цепи - все вполне обоснованно и логично, думаю так было[/u:51f4cb6045].

[Zigmund]

Alexander + ещё подвижность. Простой эксперимент, надеть кольчугу на толстую стёганку, подвижность в таком случае очень плохая. [quote:9f9191efae]<- Урс Граф, не ленитесь искать если вам интересно. [/quote:9f9191efae] Искал, но не нашёл, много у него рисунков. Спс, интересный вариант. Я не доказываю, что цепей не было, а говорю о том, что картины\иллюстрации которые приводят как источник на них, очень сомнительны как и множество элементов других доспехов на тех же изображениях.

[Mickey]

[quote:f50b105f79]Я не доказываю, что цепей не было, а говорю о том, что картины\иллюстрации которые приводят как источник на них, очень сомнительны как и множество элементов других доспехов на тех же изображениях.[/quote:f50b105f79] Насчет множетсва других элементов соглашусь (кожаные наплечники, псевдо-клепка на ткани и прочие малоизучение элементы), но цепи для меня, все таки факт сомнения не вызывающий. http://www.companie-of-st-george.ch/images/pictures/short_costume_guide_plate_two_larger.jpg Опять мой любимый Эмблетон), его графические реконструкции пожалуй самые реалистичные. На парне в верхнем ряду - кольчуга на дублет, поверх коротко-рукавный жак. http://www.replications.com/greys/Standards/ClothingEssays/Jacks.htm [quote:f50b105f79]A Jack of 10 or more layers should have a maille shirt with it[/quote:f50b105f79] http://www.replications.com/greys/images/Standards/ClothingEssays/jacks/Full/van_der_Weyden_Jack.jpg