Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVII) _ Устав стрелецкий
Автор: Kirill 11.11.2009, 19:15
Стрельцы, расскажите по какому уставу воюете? Собственно заинтересовало следующее - оставление мушкетов на земле и последующая атака холодным оружием. Это лихо, не спорю, но мушкет то вещь дорогая. Случись чего, кому он достанется? Если есть устав в печатном виде - буду рад разместить его для всех у нас на "http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=13". "Хитрость строения..." не предлагать, имеем на полке уже давно. 
Автор: Игорь 11.11.2009, 20:31
опять же - если холодняк есть не у всех, то в атаке народ участвовал выборочно? или остальные охраняли оставленные мушкеты?
Автор: МакГрегор 12.11.2009, 0:36
вообще-то это бросание мушкетов нифига не исторично.
Автор: Такшеев 12.11.2009, 0:42
вообще-то это бросание мушкетов нифига не исторично.
Присоединяюсь. При его-то тогдашней стоимости, думаю, был риск , вернувшись, не найте сей ценный девайс.
А кара за такую провинность была совсем не выговор в трудовой книжке.
Автор: МакГрегор 12.11.2009, 0:53
но дело даже не в потере, а в том, что бердыш - это орудие защиты, от кавалерии. а вовсе не наступательное. стрельцы и солдаты вражескую пехоту традиционно просто расстреливали, методично так. а холодное оружие было на самый крайний случай.
Автор: sergey 12.11.2009, 10:23
от себя замечу. Бывал я со стрельцами в Каменце, так свара там была маштабней Истры. И как-то возвратившись из атаки "в топоры", с трудом находил свой мушкет, именно свой, ибо чужие как раз валялись. Суматошно все это + в реалиях боя, ведь кто-то мог не вернуться в строй из рукопашной и что тогда? кто таскал это имущество?
Автор: Ульянов 12.11.2009, 10:30
да конечно, не бросали пищали-мушкеты. И в голову никому не пришло бы.
Автор: Nettler M 12.11.2009, 10:44
После расстрела боезапаса в рукопашке мушкет - вещь абсолютно бесполезная. А имущество, как правило, доставалось победителю. Понятно, что атаки осуществлялись скорее конницей, но случись что, мушкет скорее мешал.
Автор: Илья 12.11.2009, 11:07
я так думаю, что "случись что" (после расстрела боезапаса), люди просто уходили
ну и во всяком случае не вонзались в топоры
Автор: Шуваев 12.11.2009, 11:08
мне кажется здесь в полный рост разница подходов. при нормально развитой тактике стрелять должны одни, защищать их другие, а атаковать третьи
и почему боезапас должен кончаться? неужели каптенармусы, подносящие патроны, изобретение петровской эпохи?
Автор: Alexus 12.11.2009, 11:47
Почему-то часто забывается тот факт, что стрельцы, особенно в 1640-1680-х гг обучались по образцу полков "нового строя" полковниками-инструкторами.
Автор: Илья 12.11.2009, 11:53
уставы есть французские или английские?
Автор: Ульянов 12.11.2009, 11:55
Да и русский есть
Автор: тень 12.11.2009, 11:59
"я так думаю"..."мне кажется"... Больше жизни Больше уставов,воспоминаний 
Автор: Илья 12.11.2009, 12:20
"русский" - перевод с голландского
в России издан в 1647
судя по всему, оригинал написан лет на 20 раньше, еще до тридцатилетней войны
обучали же иностранные полковники и инструкторы по своим уставам уже 60-70 годов
я вот про них и спрашиваю
Автор: Yogan 12.11.2009, 12:23
После расстрела боезапаса в рукопашке мушкет - вещь абсолютно бесполезная. А имущество, как правило, доставалось победителю. Понятно, что атаки осуществлялись скорее конницей, но случись что, мушкет скорее мешал.
Это голословные утверждения!
Нужны реальные примеры и описание таких случаев.
Автор: rogala 12.11.2009, 12:26
но дело даже не в потере, а в том, что бердыш - это орудие защиты, от кавалерии. а вовсе не наступательное. стрельцы и солдаты вражескую пехоту традиционно просто расстреливали, методично так. а холодное оружие было на самый крайний случай.
Так что махаловка - это для собственного удовольствия. и для зрителей. к уставу это никакого отношения не имеет.
Всеми конечностями ЗА!!!!!!!!! это утверждение!!!именно так и я думаю в этом и есть смысл мушкетеров всех стран.стрелять до последнего.и холодняк на крайний последний случай.
Автор: Yogan 12.11.2009, 12:32
В армиии с 17 века главное устав! Как только появляется - ствол который является собственностью государства.
Осталось выяснить - документально, как это дело обстояло у стрельцов!
Автор: rogala 12.11.2009, 12:34
уставы есть французские или английские?
вариантов было не так много, в рассматриваемый период.устав был в переводе, на немецком ,голландском, и шведском, в 1660 его перевели на польский, изначально это Валльгаузен начала 17 века .с небольшими вариациями, интересно как быстро осваивался русский его же перевод.. и если не быстро то как .и на каком уставе командовали до этого?
Автор: sergey 12.11.2009, 12:35
к сожалению знаниями по эпохе не обладаю, выскажу лишь предположение, что мушкет если и клали на земь, то только стоя на месте, при атаках каваллерии. Брались за топоры, и ощетинивались как пиками.
Автор: Yogan 12.11.2009, 12:37
вариантов было не так много, в рассматриваемый период.устав был в переводе, на немецком ,голландском, и шведском, в 1660 его перевели на польский, изначально это Валльгаузен начала 17 века .с небольшими вариациями, интересно как быстро осваивался русский его же перевод.. и если не быстро то как .и на каком уставе командовали до этого?
насколько помню-самый популярный был голландский устав!
Автор: Борис 12.11.2009, 16:54
Собственно заинтересовало следующее - оставление мушкетов на земле и последующая атака холодным оружием.
Про европейцев: у французов, если мушкетерам надо было атаковать со шпагами, то мушкет брали в левую руку или вешали за спину на погоном ремне.
Собственно, мушкет в левой руке и шпага в правой - манера, широко известная по шведам.
Автор: Игорь 12.11.2009, 16:58
у французов погонный ремень на мушкетах только с 1717 года, до этого - только у гренадер
нет?
Автор: Роберто Паласиос 12.11.2009, 17:57
к сожалению знаниями по эпохе не обладаю, выскажу лишь предположение, что мушкет если и клали на земь, то только стоя на месте, при атаках каваллерии. Брались за топоры, и ощетинивались как пиками. И не бегали с топором на перевес на строй противника, который осуществлял в это время залп.
У стрельцов от кавалерии бывали и пикинеры и испанские рогатки. Всё как у людей. Но по какой-то причине бердыши признавались необходимыми всегда. Так что европейские уставы "в чистом виде", скорее всего не работали. Специфика, связанная с бердышами, обязывала к особенностям.
Автор: Игорь 12.11.2009, 18:06
национальная специфика - в Европе же только пики и шпаги
Автор: Yogan 12.11.2009, 19:05
У стрельцов от кавалерии бывали и пикинеры и испанские рогатки. Всё как у людей. Но по какой-то причине бердыши признавались необходимыми всегда. Так что европейские уставы "в чистом виде", скорее всего не работали. Специфика, связанная с бердышами, обязывала к особенностям.
Тогда следует обратиться к фактическому материалу-ибо не понятно зачем бердыш!
Следуя логике у нас тоже должны быть погонные ремни-ибо брасать имущество в армии не положенО!
Автор: Илья 12.11.2009, 19:19
1. всегда ли? есть опись вооружения какого-нибудь городового стрелецкого полка? а 2-го выборного? точно у всех бердыши?
2. вопрос ИМХО с бердышами - вопрос источника
есть упоминание в каком-либо руководстве, как его и когда применять? пока не найдут, носить на ремне за плечами, но не придумывать несуществующую тактику
Автор: Роберто Паласиос 12.11.2009, 19:47
Тогда следует обратиться к фактическому материалу-ибо не понятно зачем бердыш!
Следуя логике у нас тоже должны быть погонные ремни-ибо брасать имущество в армии не положенО!
Погонные ремни были, на... бердышах. (Картинки указывают на это однозначно.)
1. всегда ли? есть опись вооружения какого-нибудь городового стрелецкого полка? а 2-го выборного? точно у всех бердыши?
2. вопрос ИМХО с бердышами - вопрос источника
есть упоминание в каком-либо руководстве, как его и когда применять? пока не найдут, носить на ремне за плечами, но не придумывать несуществующую тактику
2-й выборный - это уже солдаты. Но и он вооружался бердышами, особенно когда дело шло к войне.
С источниками проблемы. Не наполеоника. Для мало-посвящённых: сгорело всё. Первый раз архив Стрелецкого приказа сгорел в 1727 году, второй (что не догорело) - в 1812.
Автор: konstantyn_lvk 12.11.2009, 21:44
http://www.archeo.ru/rus/download/dvurechensky.pdf (правой кнопкой мыши и "сохранить как") на сайте ИИМК РАН, можно скачать в pdf автореферат: Двуреченский О.В. Холодное наступательное вооружение Московского государства (конец XV - начало XVII в.). Автореф. ... дисс. канд. ист. наук. СПб., 2008. Есть там и раздел о бердышах. Хотя конечно надо смотреть диссертацию целиком.
P.S. В раздел ссылок форума не даю, т.к. автореферат смысла нет.
Автор: Pal Yelets 12.11.2009, 22:10
Разрядный приказ, Белгородский стол, книга 53, лист 303.
Запись от 1662-63г. Перепись имущества крепости Елец. Записано 87 бердышей и 80 копий железных. Это на две сотни стрельцов гарнизона.
Насчёт устава про бердыш сильно сомневаюсь. Уставы переводные не отражали реалии войны на нашей территории. Татарская конница и маневренная война в них никак не отражена.
Тоже считаю бердыш оружием скорее оборонительным. И не считаю возможным бросать ружьё на землю. Это абсолютно неприемлемо. На Царицыне уронил мушкет на землю, песок набился в замок. Я потом его полностью разобрал, чтоб вычистить.
Другой разговор, что, например, при обороне гуляй-города можно было мушкеты сложить на телеги или составить как-нибудь. И вести бой на стене при помощи бердыша. Но опять же, это не более чем домыслы.
Пики потому у нас и не получили распространения, что никто не считал пехоту способной решать самостоятельные задачи в полевой войне. У нас тут рулила кава.
А бердыш был скорее всего шансом пешему отмахаться от неожиданного напавшей кавалерии, когда ружья могли быть незаряжены, фитили погашены и вообще, дождь:) Попробуй шпагой до всадника достань. А бердышом вполне реально. Да и лошади по копытам тоже намного веселее.
Я бы не абсолютизировал Устав применительно к стрелецкому войску:) Даж в строении пехотных людей неоднократно делается реверанс по типу "кому как лучче и удобнее покажется". Бердыш это видимо некоторый элемент иррегулярности:)
А то что им людей иногда рубили "аки свиней", тоже факт, с которым придётся считаться:)
Автор: Роберто Паласиос 12.11.2009, 22:33
Как-то со всем согласен. Тем более, что как раз отступления без кавалерийского прикрытия, как после Конотопа, вполне успешны именно в Гуляй-городе.
Автор: konstantyn_lvk 12.11.2009, 22:35
Разрядный приказ, Белгородский стол, книга 53, лист 303.
Модераторское
Коллеги, ссылки сразу оформляем правильно: если архивная, то шифр (в формате: РГАДА. Ф. 210. Разрядный приказ. Книги Белгородского стола. Кн. 53. Л. 303); если опубликовано, то библиографическая ссылка на издание, соответствующие страницы.
Автор: Такшеев 12.11.2009, 22:46
Тоже считаю бердыш оружием скорее оборонительным. И не считаю возможным бросать ружьё на землю. Это абсолютно неприемлемо. На Царицыне уронил мушкет на землю, песок набился в замок. Я потом его полностью разобрал, чтоб вычистить.
вот зачем реконструкция нужна. один из практических аспектов.
В большинстве даже тогда своём действия были логичными
Автор: Pal Yelets 12.11.2009, 23:23
Константин, прошу меня извинить. Я ссылку дал с тетради человека который выписывал когда в архиве работал. Поэтому написал как у него было.
А вообще эти документы частично публиковались в книге, как раз этим человеком:) - А.В.Новосельцев "Российская крепость на южных рубежах", Елецкий университет, 2001г. ISBN - 7455-1228-8.
Проблема с логикой заключается в том, что не всегда современная логика совпадает с средневековой.
Автор: konstantyn_lvk 12.11.2009, 23:28
Константин, прошу меня извинить. Я ссылку дал с тетради человека который выписывал когда в архиве работал. Поэтому написал как у него было.
А вообще эти документы частично публиковались в книге, как раз этим человеком:) - А.В.Новосельцев "Российская крепость на южных рубежах", Елецкий университет, 2001г. ISBN - 7455-1228-8.
Да не вопрос.
Тогда ссылка на архивный шифр ровно как я дал.Сборник документов: Российская крепость на южных рубежах: Документы о строительстве Ельца, заселении города и окрестностей в 1592 - 1594 годах. Елец, 2001. Если документы опубликованы в этой книге, стоит давать ссылку прямо на соответствующие страницы.
Кстати, http://www.rusarchives.ru/publication/solodkin.shtml можно прочесть небольшую рецензию на нее.
Автор: Alexus 13.11.2009, 10:45
Следует, пожалуй, пояснить, что я имел ввиду. Итак, стрельцы в 17 в. обучались иноземцами в том числе. Например, еще в 1639 г. стрелецкие части испытали на себе влияние порядков "нового строя", когда полковники-иноземцы обучали стрельцов современной пехотной тактике. В 1679 г. в стрелецкие приказы Новгорода, Великих Лук, Изборска и ряда других городов были назначены "полковники солдатского строя".
Указом от 25 апреля 1680 г., согласно которому предписывалось стрелецким головам называться полковниками, полуголовам – подполковниками, сотникам – капитанами и служить им "против иноземского чину, как служат у гусарских, и у рейтарских и у пеших полков", правительство стремилось окончательно стереть границы различия между стрелецкими и регулярными солдатскими частями.
О чем это говорит? Прежде всего, в практике 17 столетия часто сами полковники составляли какие-либо "статьи" для обучения (вспомним "статьи" рейтарского полковника Бокховена - обучение рейтарскому строю) - здесь сказывалась "традиция" и "уставы" той страны, откуда родом был иноземец.
Я обнаружил, к примеру, сведения, об обучении стрельцов метании гранат (приказ М.Уварова) - 20 "учебных пустых ручных гранат" было дано. Уставов о метании гранат в 17 в. нет. Есть отдельные положения в трактатах того времени.
Вот фамилии учителей "гранатометателей" -Н.фон Зален, Н.Штрасбург...
Что касается бердышей -то не во всех приказах были полные комплекты - часто заменялись шпагами и наоборот...
Автор: Роберто Паласиос 13.11.2009, 11:43
По использованию гранат также есть сведения. Точно не помню в каком годлу, но на выборах очередного украинского гетмана присутствовала Московская делегация. В охране у неё (и для солидности) было 2 стрелецких приказа. Ну и когда казаки, как обычно, забузили, московские стрельцы их разогнали и успокоили. Метанием гранат.
Автор: Alexus 13.11.2009, 11:46
Ну и когда казаки, как обычно, забузили, московские стрельцы их разогнали и успокоили. Метанием гранат.
Дык Коля Штрасборг, стрелецкий "учитель", как раз и закидал собственноручно казаков
Автор: rogala 13.11.2009, 13:13
Тем временем доставили [оружие?] 359 Брюховецкого, после чего казаки его партии бросились туда, где стоял Сомко со /л. 170/ своим бунчуком, прогнали его и его сторонников оттуда, сломали древко бунчука и убили того, кто держал оный. Началась такая свалка и сумятица, что, если бы полковник Штрасбург не метнул в [казаков] несколько ручных гранат, те снесли бы шатер. Но [гранаты] расчистили пространство. Убитых и раненых бросили на месте, а Сомко, вскочив на коня, вернулся в лагерь, причем его партия была в смятении. Булава 360 и литавры Сомко были также захвачены сторонниками Брюховецкого.
и вот еще не дает покоя вопрос, а на каком языке те самый полковники иноземцы вбивали в головы устав? вот например Гордон завербовавшись из Польской армии ,в Московскую прибыл ,(сомневаюсь что он оперативно выучил русский) и пишет Гордон :
В Москве мы получили 1200 человек на обучение всего за три дня (затем [было дано] еще два дня), дабы приготовиться к смотру и [139] стрельбе перед Его Величеством. Я с офицерами обучал их на Неглинном ручье от рассвета до темноты, давая лишь час в полдень на обед. Оружия и боевых припасов для них было взято столько, сколько мы просили.
/л. 180 об./ Января 14. В поле у Новодевичьего монастыря соорудили возвышение, и все пехотные полки были выведены из Москвы и расставлены a la hay 381. Стремянной полк 382 был построен вдоль ограды вокруг помоста, а наш — 1600 человек в двух батальонах, или эскадронах 383, — во фронт за пределами оной. Император, проследовав через стрелецкие полки, стоявшие по обе стороны дороги, поднялся на возвышение. 50 пар литавр на высоком дощатом помосте все время издавали нестройный гул. Затем полкам было приказано открыть огонь, что они и исполнили поочередно, хотя очень нестройно, начиная с ближайших от города, а после — Стремянной и выборные полки, стоявшие справа от нас. Когда все закончили, мы сперва выстрелили из своих шести орудий, потом из мелкого ружья, каждый эскадрон отдельно и все словно единым выстрелом; во второй и в третий раз — так же. Сие настолько понравилось Его Величеству, что он приказал нам дать еще один залп, и мы сделали это весьма успешно.
ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ,КАЮСЬ
Первая цитата из Литопыса Самовыдця,
http://litopys.org.ua/
вторая Гордон взят отсюда-
http://vostlit.narod.ru/Texts/rus13/Gordon/pred.htm
Модераторское:
Коллеги, все тут вроде бы грамотные, книги даже пишем. Что мешает следовать азбучным правилам на предмет ссылок? Вот выше - откуда первая цитата? Где ссылка во второй цитате, из Гордона? Кавычки хотя бы поставить в цитатах религия не позволяет? Откуда такое неуважение к читателям форума? Еще раз обращаю внимание на все это - если мы хотим, чтобы общение было полезным, интересным и грамотным.
Автор: Kirill 13.11.2009, 15:55
Кстати, пики а не потому ли пики не получили нужного развития, что попросту не было подходящего метериала для них? Ведь пика в Европе делалась из ясеня. В России с ним напряг. Где то читал что при Алексее Михайловиче закупали ясень за границей.
Автор: МакГрегор 13.11.2009, 19:38
Устав, разумеется, применялся голландский, но как тут правильно заметили - с оговорками.
пикинеры и в солдатских полках были, включая и выборные. их было мало, потому что не было особой необходимости. пехоты в странах, постоянно с нами воюющих, было мало, а кавалерию проще отстрелить, чем махаться с ней.
что касается проблемы языка, то все просто - к середине века в России было предостаточно иностранцев, сносно владеющих русским языком. наемники же всегда владеют двумя-тремя иностранными языками, голландский устав был известен всем, так что понять друг друга не составляло труда.
Автор: Игорь 13.11.2009, 20:04
наемники же всегда владеют двумя-тремя иностранными языками,
просто какой-то спецназ ГРУ...
интересно только, откуда слово "немцы" тогда произошло?
Автор: Роберто Паласиос 13.11.2009, 20:22
просто какой-то спецназ ГРУ...
интересно только, откуда слово "немцы" тогда произошло?
Это другие, не Государевы.
Немецкая слобода в Москве - территория заселённая достаточно большим колличеством иностранцев, зачастую с семьями. В основном военными специалистами. Потому жили долго и частенько переходили в подданство и принимали православие. Изначально по-более было различных протестантов. Но и католики встречались. На разговорном уровне русским языком владели. Полагаю многие и писать могли.
Внутри общины служилых "немцев", были свои группы влияния. Самые сильные - шотландские. Зачастую имевшие своих покровителей из числа московской чиновнечьей верхушки. В Немецкой слободе служили не западные слуги, а местные. Правда описываются как прислуга татарки. Так что знание языка, хоть и не требовалось при поступлении на службу, приходило само-собой.
Автор: Игорь 13.11.2009, 20:29
это ты мне рассказываешь? 
Автор: Роберто Паласиос 13.11.2009, 20:32
это ты мне рассказываешь?
Да тебе.
Про спецназ ГРУ кто вставлял?
Не спрашиваю; зачем.
Автор: Kirill 13.11.2009, 20:35
Картинка резмещена по просьбе Attila Magyar.
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Игорь 13.11.2009, 20:39
это к вопросу о "владении наемниками несколькими языками". вот прям живо себе представляю наемников Делагарди какого нить, и там прям все полиглоты... они на своих-то языках читать/писать не умели зачастую...
Картинка резмещена по просьбе Attila Magyar.
патронная сума у стрельца?
это часть карты или?
Автор: Роберто Паласиос 13.11.2009, 20:43
это к вопросу о "владении наемниками несколькими языками". вот прям живо себе представляю наемников Делагарди какого нить, и там прям все полиглоты... они на своих-то языках читать/писать не умели зачастую...
Ты путаешь ОТРЯДЫ С КОМАНДИРАМИ нанятыми для конкретной войны с живущими в Москве годами и десятилетиями иностранными ОФИЦЕРАМИ. Которые зачастую там же и женились и детей заводили. Например тот же П.Гордон специально женился на дочери не русского полковника, чтобы "не менять одежды и веры". Видимо другие, женившись на русских, меняли.
Наверное писать умели не все. Но спич начинался с возможности объясниться устно. А в этом сложности не видится.
Автор: Attila Magyar 13.11.2009, 20:45
патронная сума у стрельца?
это часть карты или?
Чайник ты! Погонный ремень на мушкете не увидел?
Автор: Алоиз 13.11.2009, 20:45
Картинка резмещена по просьбе Attila Magyar.
кстати - крайний слева держит мушкет на ремне?
Автор: Игорь 13.11.2009, 20:48
да я-то ничего не путаю, а четко их разделяю
2 Алоиз - типа того. а шапки - прям как на иллюстр. Робинзона Крузо!
Чайник ты! Погонный ремень на мушкете не увидел?
сам чайник!
меня больше сумка интересует!
Автор: Kirill 13.11.2009, 20:48
патронная сума у стрельца?
А не те ли это сумы, что указаны http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=19712?
Автор: Игорь 13.11.2009, 20:49
А не те ли это сумы, что указаны http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=19712?
ну ты же не говоришь, какого года гравюрка?
Автор: Роберто Паласиос 13.11.2009, 20:51
патронная сума у стрельца?
это часть карты или?
Это стрельцы охраняющие посольство. Забыл какое. Послы со свитой в палатах за стрельцами.
Гравюра с какого-то рисунка. До нас дошла и в раскрашенных состояниях.
Не патронная сума. Вероятно гравёр не рассмотрел 12 Апостолов.
Интересна она как раз тем, что вроде как мушкет на погонном ремне висит. Вроде как единственное изображение.
Автор: Pal Yelets 13.11.2009, 20:54
Вот кстати про ясень.
Это очень интересный вопрос.
Дело в том, что ясеня как такового в средней полосе России дохренища. Просто очень много.
Он местное растение, достаточно распространённое. Если его найти в овраге, то чистый ствол может быть до 12 метров.
Говорить о том что его небыло, не приходится.
Другой разговор, что надо на самом деле внимательно изучить реально сохранившиеся пики.
Дело в том, что если вы из ясеня сделаете круглую палку длиной 5м, то она себя будет вести очень интересно. Она будет провисать концом.
А если на этот конец присобачить наконечник и оковочку с метр, то будет дуга. И как то там кого-то сильно уколоть будет трудно.
Как человек связанный с деревообработкой, считаю что древки могли быть клееными. Это могло им придать необходимую жёсткость.
Возможно, в этом как раз секрет того что древки завозили. Их просто ленились клеить. Т.к. много, чтоб производство организовать, было не нужно. Проще было купить готовых.
Копья ведь не заказывали, сами справлялись. А они тож ясеневые. Просто короче и жёсткости вполне хватает. При длине 3,5м ясеневое древко диаметром 30мм уже вполне такое ровное и жёсткое.
И ещё. При обсуждении "как учили" вы забываете самый главный принцип:) "Делай как я":)
Чтоб по нему учить, не обязательно хорошо знать язык обучаемого.
Они ж их не ядерной физике учили. А ещё в уставе есть картинки:) Всегда можно подойти, сунуть в рожу и сказать "дафай, дафай, бистро бистро".
Так что проблема языкового барьера, на мой взгляд, сильно преувеличена.
Автор: Игорь 13.11.2009, 20:54
а не велика ли тогда сумка для пуль получается? и судя по дизайну ложи у двоих колесцовые замки?
Автор: rogala 13.11.2009, 20:56
Устав, разумеется, применялся голландский, но как тут правильно заметили - с оговорками.
пикинеры и в солдатских полках были, включая и выборные. их было мало, потому что не было особой необходимости. пехоты в странах, постоянно с нами воюющих, было мало, а кавалерию проще отстрелить, чем махаться с ней.
что касается проблемы языка, то все просто - к середине века в России было предостаточно иностранцев, сносно владеющих русским языком. наемники же всегда владеют двумя-тремя иностранными языками, голландский устав был известен всем, так что понять друг друга не составляло труда.
А почему разумеется голландский? Гордон служил у шведов,у них либо немецкий либо он же переведенный на шведский,(еще при Густаве Адольфе), потом у поляков ,у них тоже немецкий устав,так что скорее он по прибытии в Москву командовал на одном из этих уставах.авот в пехоте нового строя мог быть голандский?
Автор: Роберто Паласиос 13.11.2009, 20:59
А не те ли это сумы, что указаны http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=19712?
Это: "Сум стрелецких – 14000."
Разница во времени уж больно велика. 1660-е и 1700-е.
Хотя у меня всегда было ощущение, по изо. материалам, что сумочка для разных мелких принадлежностей на перевязи с зарядами у стрельцов была во много раз больше, чем у европейских мушкетёров. Похоже в неё укладывалось всё, включая зап. фитиль и т.д.
Автор: rogala 13.11.2009, 21:00
а не велика ли тогда сумка для пуль получается? и судя по дизайну ложи у двоих колесцовые замки?
тут два варианта
1 там еще апостолы невидны
2 это сума с унитарными патронами(как на рисунках Ван Вестерфельда)
Автор: Роберто Паласиос 13.11.2009, 21:04
Вот кстати про ясень.
Это очень интересный вопрос.
Дело в том, что ясеня как такового в средней полосе России дохренища. Просто очень много.
Он местное растение, достаточно распространённое. Если его найти в овраге, то чистый ствол может быть до 12 метров.
Говорить о том что его небыло, не приходится.
Другой разговор, что надо на самом деле внимательно изучить реально сохранившиеся пики.
Дело в том, что если вы из ясеня сделаете круглую палку длиной 5м, то она себя будет вести очень интересно. Она будет провисать концом.
А если на этот конец присобачить наконечник и оковочку с метр, то будет дуга. И как то там кого-то сильно уколоть будет трудно.
Как человек связанный с деревообработкой, считаю что древки могли быть клееными. Это могло им придать необходимую жёсткость.
Возможно, в этом как раз секрет того что древки завозили. Их просто ленились клеить. Т.к. много, чтоб производство организовать, было не нужно. Проще было купить готовых.
Копья ведь не заказывали, сами справлялись. А они тож ясеневые. Просто короче и жёсткости вполне хватает. При длине 3,5м ясеневое древко диаметром 30мм уже вполне такое ровное и жёсткое.
И ещё. При обсуждении "как учили" вы забываете самый главный принцип:) "Делай как я":)
Чтоб по нему учить, не обязательно хорошо знать язык обучаемого.
Они ж их не ядерной физике учили. А ещё в уставе есть картинки:) Всегда можно подойти, сунуть в рожу и сказать "дафай, дафай, бистро бистро".
Так что проблема языкового барьера, на мой взгляд, сильно преувеличена.
В 18 веке в русской армии встречаются приказы о том, чтоб древки пик каждый раз укладывали меняя сторону. А то они провисали сильно.
тут два варианта
1 там еще апостолы невидны
2 это сума с унитарными патронами(как на рисунках Ван Вестерфельда)
С унитарными - врятли.
Автор: Kirill 13.11.2009, 21:14
А если на этот конец присобачить наконечник и оковочку с метр, то будет дуга.
Не совсем так. Я сам с пикой в 4,5 метра ходил (хотя она и составная 2 по 2,2 м.), до сих пор дома лежит. Она прогибается, но не в дугу. Колоть ей легко.
Автор: Attila Magyar 13.11.2009, 21:19
Обычная сумка для личных хабаров. У меня на Истре была типа того, карманов то нет...
Автор: Pal Yelets 13.11.2009, 21:28
Ну, если верить изображениям пикинёров на эпоху, у пацанов пики метров шесть и вообще не провисают.
Автор: rogala 13.11.2009, 21:52
И все же на каком языке устав у стрельцов?После издания "Учения и хитрости"могло быть и на русском, а до того?
Автор: Pal Yelets 13.11.2009, 21:57
Я не пойму.
С чего вы взяли что Устав им вообще был необходим?
Наличием устава не определяется боеспособность.
У Дмитрия Донского устава не было. И ничё, обошлись как-то.
Сам факт использования огнестрельного оружия не говорит о его наличии.
Автор: Kirill 13.11.2009, 21:59
Pal Yelets, во всем мире, после появления огнестрела появляются и уставы. А в России нет? У России, как обычно, свой путь?
Автор: Pal Yelets 13.11.2009, 22:09
Ну ты сам ответил:)
ПОСЛЕ появления огнестрела.
Зачем свой путь?
Не надо забывать. Стрельцы - вспомогательные войска. Не решающие исход сражения. В начале своего существования.
Рулила кавалерия.
Вот видимо нужда в Уставе появилась только к середине века, когда и перевели и издали.
До этого, пораньше, при Василии Шуйском, издали про артиллерию. Значит для артиллерии такая необходимость пришла раньше.
Да и насчёт своего пути, не такая уж и шутка. Такое военное сословие как казаки почему то нигде кроме России не появилось.
Не стоит так уж равнять всех по одной мерке.
Особенности места и ситуации диктуют тактику. А не наоборот.
Автор: Kirill 13.11.2009, 22:17
Вот видимо нужда в Уставе появилась только к середине века, когда и перевели и издали.
Там во вступительной статье вроде написано, что тираж 1000 екз. из них продали 2. Нужда, говоришь, была?
Автор: Kirill 13.11.2009, 22:33
Это вроде шутка была;)
Про изданное и проданное:)
Почти. Издано 1200 экз. Продано 134. Это из вступительной статьи. Читайте http://books.reenactor.ru/?bookid=469, там все написано.
Автор: Pal Yelets 13.11.2009, 22:41
Да читал я, читал:)
Это ещё одно доказательство, что Устав нахрен был не нужен:)
Кому надо было, те знали.
Вы его почитайте:)
Там практически применить можно дай Бог треть. Остальное шлак.
Или сведения очевидные.
Автор: Kirill 13.11.2009, 22:46
Вы его почитайте:)
Там практически применить можно дай Бог треть. Остальное шлак.
Или сведения очевидные.
Я то читал. И применять там можно и нужно все. И только тогда реконструкция будет полной.
Автор: rogala 13.11.2009, 22:53
Ну ты сам ответил:)
ПОСЛЕ появления огнестрела.
Зачем свой путь?
Не надо забывать. Стрельцы - вспомогательные войска. Не решающие исход сражения. В начале своего существования.
Рулила кавалерия.
Вот видимо нужда в Уставе появилась только к середине века, когда и перевели и издали.
До этого, пораньше, при Василии Шуйском, издали про артиллерию. Значит для артиллерии такая необходимость пришла раньше.
Да и насчёт своего пути, не такая уж и шутка. Такое военное сословие как казаки почему то нигде кроме России не появилось.
Не стоит так уж равнять всех по одной мерке.
Особенности места и ситуации диктуют тактику. А не наоборот.
хм
ну наверное все же казаки появились не в России, а на границе Речи Посполитой, на территории современной Украины, это потом явление казачество возникло на границах Московского государства, стрельцы все же регулярные части,и с огнестрелом, и наверное какое то правило стрельбы все же существовало,и эти правила-команды должны были произносится,по поводу нужды в таких формированиях в Европах, а зачем же их в тридцатилетку навербовали?Лисовчики те же казаки,да и самих запорожцев навербовали достаточное количество.Автор: Pal Yelets 13.11.2009, 22:58
Да, Кирилл. Вот применим мы всё.
Но вопрос о том, делали так же в 17 веке, останется без ответа.
Автор: Kirill 13.11.2009, 23:01
Да, Кирилл. Вот применим мы всё.
Но вопрос о том, делали так же в 17 веке, останется без ответа.
Это просто зависит от подхода. Есть, как мне кажется 2 главных (ну и их смесь, разумеется): по уставу и по разумности. Оба, в принципе, имеют под собой основу. Просто нужно выбрать для себя сторону и ее придерживаться. Типа красная таблетка или синяя.
Но здесь то раздел "История", а не "Реконструкция". 
Автор: Pal Yelets 13.11.2009, 23:14
Кирилл, в принципе согласен. Именно сочетание устава и практики жизни более реально. Чем голимый устав.
Автор: Kirill 13.11.2009, 23:32
Чем голимый устав.
А вот тут не согласен я. Если есть Устав, то делать надо как в нем писано.
Автор: МакГрегор 13.11.2009, 23:39
Игорь
а при чем здесь спецназ ГРУ? вы вообще понимате, что такое наемник в семнадцатом веке? он мог прослужить в четырех-пяти разных армиях за одну только Тридцатилетнюю войну. За это время можно было выучить 2-3 языка как нечего делать. И уж офицеры-то ими точно владели.
А почему разумеется голландский? Гордон служил у шведов,у них либо немецкий либо он же переведенный на шведский,(еще при Густаве Адольфе), потом у поляков ,у них тоже немецкий устав,так что скорее он по прибытии в Москву командовал на одном из этих уставах.авот в пехоте нового строя мог быть голандский?
Голландский появился раньше всех - и потому был известен всем.
Автор: Pal Yelets 13.11.2009, 23:47
Кирилл, устав в 17 веке не был законом. Он носил рекомендательный характер.
Т.к. нет ни одного свидетельства того что существовал официальный всеми признанный и обязательный.
А кто там что написал издал и предлагал, это другой вопрос. Могли голландский продавать. А могли и ещё чтонить.
Количество проданных экземпляров отражало его нужность;)
И непроданные, что тоже знаково, не передали в войска.
Видимо они там были без надобности.
Автор: Nickolay 14.11.2009, 0:07
Гравюра с какого-то рисунка. До нас дошла и в раскрашенных состояниях.
Не патронная сума. Вероятно гравёр не рассмотрел 12 Апостолов.
Интересна она как раз тем, что вроде как мушкет на погонном ремне висит. Вроде как единственное изображение.
В цейхгаузской книжке Курбатова "Тихвинское осадное сидение" есть иллюстрация в точно таком же стиле (часть того же рисунка, из того же труда?) с подписью "Изображение русских охотников первой половины 17в." Один из них точно так же держит мушкет на плече на ремне.
Автор: Илья 14.11.2009, 0:25
дело в том, что "практика" должна быть подтверждена источниками
тогда да - сочетание рулит
Автор: Игорь 14.11.2009, 0:47
вы вообще понимате, что такое наемник в семнадцатом веке? он мог прослужить в четырех-пяти разных армиях за одну только Тридцатилетнюю войну. За это время можно было выучить 2-3 языка как нечего делать.
я-то более чем представляю...
у вас же ВЕСЬМА своеобразные представления об уровне образования в 17 веке среди рядового состава европейских армий, да и не только образования. рекомендую вам почитать о 30-летней войне не только произведения Дюма старшего или Реверте. а то прям живо представляю картину маслом - аркебузир или пикинер с бутылкой в одной руке и словарем иностранных слов и грамматикой в другом...
Кирилл, в принципе согласен. Именно сочетание устава и практики жизни более реально. Чем голимый устав.
несколько странный подход - нужно как минимум досконально знать Устав и конкретные его применения на практике в историческом контексте. а то додумывать за Устав много чего можно - например рубку бердышами вместо стрельбы из мушкетов
Автор: Игорь 14.11.2009, 0:54
голландский устав вещь хорошая - но не устарел ли он к искомому времени? команды-то в любом случае должны были быть переведены на русский язык
Автор: Роберто Паласиос 14.11.2009, 1:39
В цейхгаузской книжке Курбатова "Тихвинское осадное сидение" есть иллюстрация в точно таком же стиле (часть того же рисунка, из того же труда?) с подписью "Изображение русских охотников первой половины 17в." Один из них точно так же держит мушкет на плече на ремне.
Не знаю, что там у Саши написано. Это не охотники. Стрельцы. Картинки к описательной части. Всё подписано. Ещё в 17 веке.
у вас же ВЕСЬМА своеобразные представления об уровне образования в 17 веке среди рядового состава европейских армий, да и не только образования.
Ой, а кто-то говорил за рядовых?
Игорь, речь идёт об офицерах. Которым, кстати, перед заключением контракта ещё и экзамены на проф. пригодность устраивали.
дело в том, что "практика" должна быть подтверждена источниками
тогда да - сочетание рулит
Идеальная ситуация к которой хочется стремиться.
Но с источниковой базой тут на порядок сложнее. Хотя стремиться необходимо.
Автор: rogala 14.11.2009, 9:26
голландский устав вещь хорошая - но не устарел ли он к искомому времени? команды-то в любом случае должны были быть переведены на русский язык
почему устарел? он с небольшими дополнениями существовал до конца 17 века .
с переводом тут вот какая заковыка.логично что должен быть переведен .но намек на это только в "учении хитрости",а до того?Хотелось бы послушать самих стрельцов по этому поводу. вот для примера ситуация у соседей Московского государства - поляков.У них устав перевели с немецкого на польский только в 1660 году, да и то поляки пишут что в реалии его вводили в полках, только при наличии большинства польских по национальности офицеров,и то не всегда , а вообще же команды на немецком преобладали до середины 18 века.
Автор: Илья 14.11.2009, 9:48
по соотношению пикинеров и мушкетеров в батальоне устарел
по использованию сошек
Автор: rogala 14.11.2009, 10:03
пикинер было у русских и шведов еще в нач.18 в.достаточное количество, и в основе был все тот же устав, а сошки.хм., так был же вариант устава для аркибузер,(без сошек)вот он почти и не изменился до нач. 18 в.
и еще, количество пикинер менялось,но сколько бы их ни было они все равно должны были учить мануал -общение с предметом.
Автор: Пехотный барабанщик 14.11.2009, 12:44
.
у вас же ВЕСЬМА своеобразные представления об уровне образования в 17 веке среди рядового состава европейских армий, да и не только образования. рекомендую вам почитать о 30-летней войне не только произведения Дюма старшего или Реверте. а то прям живо представляю картину маслом - аркебузир или пикинер с бутылкой в одной руке и словарем иностранных слов и грамматикой в другом...
А "Записки" Гордона Вас устроят?
Шотландец, но быстро освоил общение с поляками, немцами и шведами.
Полагаю, на родине его польскому не учили.
Автор: konstantyn_lvk 14.11.2009, 13:38
Меня - не устроят. Во-первых, потому что никаких "Записок"Гордона" в природе нет, есть "Дневник". Во-вторых, Патрик Гордон, принадлежа к одному из самых знатных и влиятельных кланов Шотландии, получил неплохое по тем временам образование (выше - только университет), изначально свободно владел латинским языком (универсальным средством общения европейского дворянства XVI-XVII вв, особенно восточноевропейского). Не знаю, насколько его можно считать исключением, но и правилом - вряд ли.
Автор: Игорь 14.11.2009, 14:34
А "Записки" Гордона Вас устроят?
Шотландец, но быстро освоил общение с поляками, немцами и шведами.
он ОФИЦЕР! со всеми вытекающими последствиями, а речь идет именно о "рядовых" наемниках
А первые казаки, чтоб вы знали, появились в России - в 15-м веке, Первое ЛЕТОПИСНОЕ упоминание казаков - 1444 год, Рязань.
то-то слово "казак" имеет древнетюркское происхождение, и один из вариантов перевода - "разбойник"
Модераторское:
Коллеги, в ветке "Устав стрелецкий" за историю казачества разговор настоятельно предлагаю завершить. То, что из сказанного по этой теме имеет право на существование - перенесу в специальную ветку. Где и продолжите, буде объявится желание.
Автор: Kirill 14.11.2009, 15:01
До этого, пораньше, при Василии Шуйском, издали про артиллерию. Значит для артиллерии такая необходимость пришла раньше.
Кому интересно, у нас есть этот устав.
http://books.reenactor.ru
Номер карточки: 449 и 450
Автор: Пехотный барабанщик 14.11.2009, 15:04
он ОФИЦЕР! со всеми вытекающими последствиями, а речь идет именно о "рядовых" наемниках
Если Вы читали Гордона, то должны помнить , что начинал он именно простым наёмником. Вот конкретный текст (Патрик Гордон "Дневник 1635-1659", М. Наука, 2000)
""...[Солдаты] возражали мне, что не стоит тягаться с ними - солдатами и слугами Его Величества, тогда как я всего лишь слуга частного офицера..
...я.... очутился даже в худшем положении, чем рядовой. По необходимости, поскольку рота была неполной, я иногда нёс обязанности рейтара...
Да и более честным путём для повышения в чине было бы записаться и служить солдатом"(стр 33)
Теперь об бразовании Гордона:
"Хозяйка уже знала, что я гне говорю ни по-немецки, ни по-польски..."(стр 12)
Автор: Илья 14.11.2009, 15:24
и еще, количество пикинер менялось,но сколько бы их ни было они все равно должны были учить мануал -общение с предметом.
я в данном случае речь веду не "солдатской школе" (если говорить языком 1791), а о "взводной" и даже скорее "батальонной" школах
да и оружейные приемы по итогам 30-летки должны были претерпеть существенные изменения в сторону упрощения
Автор: konstantyn_lvk 14.11.2009, 15:31
Если Вы читали Гордона,
Перечитайте в свою очередь внимательно например с. 33-35 цитировавшегося вами выше издания. По стечению обстоятельств оказавшийся вынужденным исполнять службу рядового рейтара, Гордон являлся совершенным исключением среди своих товарищей, "простых мужланов, привычных к молотьбе". Кроме того, неоднократно упоминая в "Дневнике", что на тот момент "не знал языка людей, с коими приходилось общаться", он, тем не менее, вполне среди них живет и действует, выясняет отношения и на дуэлях по поводу высказываний в свой адрес, дерется бок о бок, разговаривает и т.д.
Автор: Пехотный барабанщик 14.11.2009, 15:46
Перечитайте в свою очередь внимательно например с. 33-35 цитировавшегося вами выше издания. По стечению обстоятельств оказавшийся вынужденным исполнять службу рядового рейтара, Гордон являлся совершенным исключением среди своих товарищей, "простых мужланов, привычных к молотьбе". Кроме того, неоднократно упоминая в "Дневнике", что на тот момент "не знал языка людей, с коими приходилось общаться", он, тем не менее, вполне среди них живет и действует, выясняет отношения и на дуэлях по поводу высказываний в свой адрес, дерется бок о бок, разговаривает и т.д.
Ну а "мужланы-то" кто?
Такие же, как и он искатели счастья. И упоминаются разные национальности. Вот я и привёл Гордона в пример того, что вопросы общения решались проще. Жизнь заставляла.
Я ведь и писал:
"Шотландец, но быстро освоил общение с поляками, немцами и шведами.
Полагаю, на родине его польскому не учили."
Автор: Роберто Паласиос 14.11.2009, 15:52
он ОФИЦЕР! со всеми вытекающими последствиями, а речь идет именно о "рядовых" наемниках
Речь, как раз идёт об офицерах, а не о рядовых наёмниках. Во второй раз предлагаю не путать сознательно учавствующих в обсуждении.
Изначально обсуждается возможность обучения русских стрельцов и солдат западным уставам западными же офицерами на русской службе. Вопрос владения русским языком или объяснениям иным способом.
К нанятым на конкретные войны (что случалось редко) иностранным солдатам, которых потом распускали по домам, это обсуждение не имеет ни какого отношения.
Автор: konstantyn_lvk 14.11.2009, 16:19
Ну а "мужланы-то" кто?
Такие же, как и он искатели счастья.
Не такие, но именно мужланы - в отличие от Гордона, образованного по тем временам дворянина. С теми же польскими шляхтичами он вполне мог объясниться и без их языка - на кухонной латыни.
Автор: rogala 14.11.2009, 16:34
если сравнивать голандский и немецкий начала века, и голландский устав 1672 года и шведский 1700года. то координально ничего не изменилось(я имею ввиду школу солдата) в тактике да, кое что изменилось, в первую очередь все меньше и меньше пользовались контрмаршами -караколированием, и перешли к стрельбе шеренгами и дивизионами, ну тут (на форуме) есть спецы вопроса поэтому - им слово!.
Меня же например в первую очередь печет именно" школа солдата," какие и на каком языке команды произносили стрелецкие начальные люди.
Автор: Kirill 14.11.2009, 17:05
а французские уставы и руководства 70-80-х годов есть?
хочу пошиться
французом-наемником в выборный полк )))))
Глянь вот это - http://books.reenactor.ru/?bookid=8
Автор: МакГрегор 14.11.2009, 18:03
Игорь
ваша надменность уступает только вашей невнимательности. я самого начала говорил именно об ОФИЦЕРАХ. вам что - пост процитировать?
а что касается солдата с бутылкой в одной руке и словарем иностранных слов в другой - то не вижу в этом ничего сверхъестественного. если солдат был грамотный и хотел стать офицером - почему бы ему и не заняться изучением иностранного языка?
Хотя лично я думаю, он поступал еще проще. Очень надеюсь, что ваша начитанность поможет вам догадаться - как именно.
Автор: konstantyn_lvk 14.11.2009, 18:31
если солдат был грамотный и хотел стать офицером - почему бы ему и не заняться изучением иностранного языка?
Что-то новое. Это как выглядело в XVII в.? На конкретном примере, если можно.
Автор: МакГрегор 14.11.2009, 19:11
konstantyn_lvk
что значит - новое? или в 17-м веке не было грамотных солдат?
или, может быть, я чего-то не знаю и образование тогда еще не способствовало продвижению по служебной лестнице? умение говорить на языке противника - это уже шаг в карьере. маленький, но шаг. знание латыни - тем более. тем паче, что основополагающие труды по военной истории и теории написаны были на одном-двух языках, с той самой латыни начиная.
поправьте меня, если я ошибаюсь.
Автор: konstantyn_lvk 14.11.2009, 20:03
konstantyn_lvk
что значит - новое? или в 17-м веке не было грамотных солдат?
или, может быть, я чего-то не знаю и образование тогда еще не способствовало продвижению по служебной лестнице? умение говорить на языке противника - это уже шаг в карьере. маленький, но шаг. знание латыни - тем более. тем паче, что основополагающие труды по военной истории и теории написаны были на одном-двух языках, с той самой латыни начиная.
поправьте меня, если я ошибаюсь.
Что значит - поправьте? Вы или можете обосновать свое утверждение конкретными фактами или нет, в последнем случае - просто фантазируете. При чем тут вообще "противник"? Был выдвинут тезис: рядовой солдат - иностранный наемник специально изучал язык страны в которой служил и благодаря этому становился в ней офицером. Соответственно вопрос: обоснуйте этот тезис конкретными примерами.
ссылочку можно?
О корпусе Делагарди см. например: Курбатов О. Наемный корпус Делагарди на службе царя Василия Шуйского: Опыт введения нидерландской военной системы в России в начале XVII века // Цейхгауз. 2002. № 3(19). С. 4-6.
Автор: alba 14.11.2009, 22:45
Моё почтение реконструкторам 18 и 19 веков! Но, Господа, вы же здесь явно гадаете. Поставленный вопрос о пищалях и мушкетах, конечно, весьма ценен. Но надо иметь в виду, что ратный человек 16-го и 17-го веков, это не рекрут 18 - 1-й пол. 19-го веков. Они и сами себе цену знали, но ещё сильнее ценили их жизнь Государи (особенно Русские). Поэтому вопрос о сохранности ружья был совершенно второстепенным, если речь шла о жизни государева ратного человека. Кроме того, имеется много делопроизводственных свидетельств об обычной замене испорченных пищалей и мушкетов на новые.
Что касается Устава. Здесь свои, временные особенности. Вы же не требуете строевого Устава монгольской армии Чингизхана, устава конной рубки или действий польских гусар. Однако всё это было. Устав появляется тогда, когда необходимо обучить значительное число людей, не знакомых с военным делом. Поэтому для солдатских полков и издали Устав 1647 г. А, например, у русских рейтар, созданных Фан-Буковеном во 2-й пол. века никакого Устава не было, хотя, по свидетельствам иностранных офицеров, обучение у них было весьма сложным, с различными строевыми приёмами. Почему же не было Устава? Потому что в рейтары верстали детей боярских, конных городовых казаков и служилых татар, т.е. людей уже с детства знающих конную военную службу. И в Стрельцы верстали (либо переводили из солдат) уже людей, владеющих оружием.
Что касается приёмов стрельбы у Стрельцов, то он был следующим. В конце 16 - начале 17-го веков они строились в 8 шеренг. Стреляли первые четыре, сдвоенными шеренгами (отчего получался очень плотный огонь). Последние четыре стояли наготове с бердышами на случай отражения рукопашного удара. Во 2-й пол. века этот порядок, видимо, был изменён, потому что имеются свидетельства, что Стрельцы стреляли много и часто, отражая превосходящие силы янычар. Если бы стреляли только четыре первые шеренги, это вряд ли было бы возможно.Также имеются свидетельства о наших атаках врукопашную с бердышами во 2-й пол. века.
Об обучении собственно Стрельцов иностранцами известны только два свидетельства, в царствование Михаила Фёдоровича. От Устава 1647 г. начали отказываться уже с 1655 г. и переводить солдатские полки на приёмы боя Русского строя. Наши рейтары остались в значительной степени европеизированными, но, всё равно, с русской склонность к сабельному удару, уже совершенно не свойственному Западной Европе того времени.
У нас был ещё один устав, "Устав ратных, пушечных и других дел...", но он не был строевым пехотным.
Чисто русский приём вооружения Стрельцов и солдат бердышами и полупиками имел то преимущество, что позволял при меньшем числе людей иметь большие огневую мощь и устойчивость к рукопашным ударам. Кроме того, было то важное преимущество, что не нужно было перестраиваться на поле боя мушкетёрам и пикинёрам. Что касается рогаток, то по польским воспоминаниям (описание шляхтичем Я. Лосем сражения при с. Губари 1660 г.) испанские и русские рогатки сильно различались. Последние совершенно не позволяли тяжёлой польской кавалерии прорваться к нашей пехоте.
Автор: rogala 14.11.2009, 23:07
спасибо,очень интересно ,а скажите вот что бы совершать описанные вами приемы слаженно, надо все таки иметь какое то понятие о уставах и дисциплине, в свете этого возник вопрос.как? на каком языке и какие собственно команды подавались?
Автор: Kirill 14.11.2009, 23:18
alba, спасибо за содержательный рассказ, но у нас принято ссылаться на источники. Не сочтите за недоверие, но сошлитесь на что-либо в подтверждение своих слов.
Автор: alba 15.11.2009, 0:50
alba, спасибо за содержательный рассказ, но у нас принято ссылаться на источники. Не сочтите за недоверие, но сошлитесь на что-либо в подтверждение своих слов.
Да, конечно. Прошу прощения. Не подумайте, что я просто злоупотребляю возможностью написать.
О приёме стрельбы сдвоенными шеренгами можно прочесть в : Романов. М.Ю. Стрельцы московские. М. 2004. Там же указание на значительное число источников (правда, только опубликованных).
Об отбитии Стрельцами янычар сообщает П. Гордон в своём Дневнике (повествование о 2-м Чигиринском походе 1678 г.)
Атаки в рукопашную имели место, в частности в сражениях при Чудново в 1660 г. и отбрасывании ворвавшихся в крепость поляков при осаде ими Глухова в январе 1664 г.
"Устав ратных, пушечных и других дел..." можно скачать на сайте "Военная литература".
О рогатках: Записки Якуба Лося. // Альманах "Армии и битвы". № 10. 2008.
Кроме того, я пользовался, думаю, всем хорошо известными книгами и статьями О.А. Курбатова и А.В. Малова. А также "Историей" С.М. Соловьёва, Актами Московского Государства, книгой и статьями А.В. Чернова, и рядом других книг и опубликованных источников.
Автор: konstantyn_lvk 15.11.2009, 8:30
Да, конечно. Прошу прощения. Не подумайте, что я просто злоупотребляю возможностью написать.
О приёме стрельбы сдвоенными шеренгами можно прочесть в : Романов. М.Ю. Стрельцы московские. М. 2004. Там же указание на значительное число источников (правда, только опубликованных).
Об отбитии Стрельцами янычар сообщает П. Гордон в своём Дневнике (повествование о 2-м Чигиринском походе 1678 г.)
Атаки в рукопашную имели место, в частности в сражениях при Чудново в 1660 г. и отбрасывании ворвавшихся в крепость поляков при осаде ими Глухова в январе 1664 г.
"Устав ратных, пушечных и других дел..." можно скачать на сайте "Военная литература".
О рогатках: Записки Якуба Лося. // Альманах "Армии и битвы". № 10. 2008.
Кроме того, я пользовался, думаю, всем хорошо известными книгами и статьями О.А. Курбатова и А.В. Малова. А также "Историей" С.М. Соловьёва, Актами Московского Государства, книгой и статьями А.В. Чернова, и рядом других книг и опубликованных источников.
Модераторское:
Коллеги, еще раз на предмет оформления аппарата. Конкретный тезис обосновывается ссылкой на конкретную работу/публикацию, с указанием конкретной странички, а лучше с приведением соответствующей цитаты. Ибо скажем заставлять читателя пересматривать весь раздел "Дневника" П. Гордона о втором Чигиринском походе в поисках соответствующего эпизода - неправильно.
Автор: Kirill 15.11.2009, 11:05
"Устав ратных, пушечных и других дел..." можно скачать на сайте "Военная литература".
А можно взять с нашей http://books.reenactor.ru....
Автор: Игорь 15.11.2009, 21:37
Так тут только о стрельбе. А Вы вроде приводили этот случай для доказательства тезиса о применении бердышей?
так это и есть подтверждение мысли, что стрельцы использовались по назначению - для стрельбы, а не для махания дрекольем
Автор: Kirill 15.11.2009, 21:59
а не для махания дрекольем
Кстати, где то читал, что "дреколье" весьма опасно для кавалерии. И махали им умело. Но все же я думаю, что махали им уже в последний момент.
Автор: Игорь 15.11.2009, 22:06
ну в данной ситуации турки вроде пешие были...
Автор: Alexus 16.11.2009, 10:20
Возможно, кого-то введу в недоумение, но:
Такой книги с названием "Устава ратных, пушечных и других дел..." в 17 в.не существовало. Это историографическое название.
Были т.н. "Воинская книга" 1606 г и "Воинская книга о всякой стрельбе" 1620 г. (а не 1621 г!).
Поразительный факт - вторая книга издана только при Екатерине II - притом Н.Новиков опубликовал неполный список. С тех пор и ни разу не переиздавалась, хотя трактат является первым в России военным уставом. В рукописях сейчас существую 2 списка книги 1606 г и 2 списка книги 1620 г.
Автор: Илья 16.11.2009, 11:25
Такой книги с названием "Устава ратных, пушечных и других дел..." в 17 в.не существовало. Это историографическое название.
Были т.н. "Воинская книга" 1606 г и "Воинская книга о всякой стрельбе" 1620 г. (а не 1621 г!).
Поразительный факт - вторая книга издана только при Екатерине II - притом Н.Новиков опубликовал неполный список. С тех пор и ни разу не переиздавалась, хотя трактат является первым в России военным уставом. В рукописях сейчас существую 2 списка книги 1606 г и 2 списка книги 1620 г.
а на 80-е годы, как я понимаю, основным источником будут не русские, а голландские, английские, шведские, французские наставления?
которые нанятые иностранцы сами знали и читали, и по которым учили?
Автор: Alexus 16.11.2009, 12:48
а на 80-е годы, как я понимаю, основным источником будут не русские, а голландские, английские, шведские, французские наставления?
которые нанятые иностранцы сами знали и читали, и по которым учили?
Ну вообще-то доля истины в этом есть.
По крайней мере, в описях военных приказов такая лит-ра встречается. Например, в Пушкарском приказе в 1629 г были книги "как ходить с копьи и мушкеты", военные книги, по которым учили Морица Оранского и др.
Встречаются какие-то "книги ратного строю, скорописная в десть", "немецкого языка гранатных промыслов тайная книга" (по ней реально учили), книги о военных судах и проч. - где то оригиналы европейских изданий, где-то переводы+ где-то просто гравюры, купленные или отпечатанные по заказу "за бугром" - как гравюры, отпечатанные для "учения и хитрости" 1647
Вообще, это целая большая тема...
Автор: konstantyn_lvk 16.11.2009, 20:31
Модераторское:
Тема разделена, все не касающееся в прямую уставов, продолжаем обсуждать в ветках про стрельцов, ношение русского и иноземного платья и про казаков.
Автор: alba 17.11.2009, 2:07
на каком языке и какие собственно команды подавались?
По этому поводу я у Романова нашёл следующее:
«Стрелецким головам наказывалось: «учить их стрелять перед собою почасту, чтоб из самопалов стрелять были горазды; а которые стрельцы из самопалов стрелять не умеют, и тех стрельцов вельми учить перед собою и перед сотники; а на учебе б стрельцы стрелять зельем и свинцом своим, а не казенным, потому что им за то дают государево денежное и хлебное жалованье ежегодь (46). […] Один из основных первичных навыков – изготовка к стрельбе требовал от стрельцов быстрого и слаженного выполнения целого ряда приёмов: «Подыми мушкет ко рту! Содми с полки! Возьми пороховой зарядец! Опусти мушкет к низу! Посыпь порох на полку! Поколоти немного о мушкет! Закрой полку! Стряхни! Содми! Положи пульку в мушкет! Положи пыж на пульку! Вынь забойник! Добей пульку и пыж до пороху!». Только после завершения всех этих действий следовали заключительные команды: «Приложися! Стреляй!». (Романов. Стрельцы московские. С. 55-56.)
(46) Дополнение к Актам историческим. Т. III. № 16. С. 72.
Автор: alba 3.12.2009, 19:41
Мнению, что Стрельцы действовали по уставу «Учение и хитрость ратного строя пехотных людей» 1647 г. должна противоречить следующая запись в дневальных записках Приказа Великого Государя тайных дел о пожаловании 29-го декабря 1661 г. Матвея Осиповича Кро(а)вкова полковником 2-го выборного полка: «Великий Государь… после столового кушанья в 6-м часу в начале… изволил идти в слободу в Бутырки [т.е. туда, где была Съезжая изба полка – а.] и слушал вечерни. А после вечерни пожаловал Великий Государь Матвея Кровкова из маеоров в полковники к пешему солдацкому строю к выборному полку на Яковлево место Кулюбакина. Государево жалованье полковничество ему сказал и того ему же дал печатную книгу ратного ополчения, по чему разумети и строити пешей солдацкой строй». (Белокуров С.А. Дневальные записки приказа Тайных дел 7165-7183 гг. [т.е. 1654-1675 годы] М., 1908. С. 120.)
Кровков начал служить по жилецкому списку, затем был Стряпчим и в 1654 г. упоминается Стрелецким Головой. С апреля 1657 г. по сентябрь 1658 г. Кровков городовой Воевода в Кокшайске. (Малов А.В. Московские выборные полки… С. 114.) Возникает вопрос: если бы Московские Стрельцы действовали по уставу 1647 г., зачем его тогда нужно было давать в качестве наставления бывшему Голове Московских Стрельцов? К тому же, что в сражении 8-25 октября 1661 г. на Кушликовых горах 2-й выборный полк был вооружён мушкетами и бердышами. (Малов. Московские выборные полки… С. 336.) То есть, основополагающее разделение уставом 1647 г. пехоты на мушкетёров и пикинёров уже не применялось даже в полку Нового строя.
У А.В. Малова, кстати, здесь ошибка. По поводу приведённой дневальной записки он замечает: «Очевидно, что стряпчий, побывавший воеводой и стрелецким головой, не мог быть написан в московский выборный солдатский полк в чин ниже майорского, что очевидно и произошло не ранее осени 1658 г.». (Там же. С. 114.)
Однако, во-первых, совершенно очевидно, что по местническим правилам бывший Голова Московских Стрельцов и городовой Воевода, Стряпчий никак не мог быть назначен майором солдатского (пусть даже любимого царского) полка иначе, как в виде тягчайшей опалы.
Во-вторых, получалось, что Кровков при пожаловании в полковники опережал подполковников своего полка. Такое перепрыгивание через чин явно указывает на назначение конного начального человека, стоявшего по службе выше пехотного с чином такого же названия.
В-третьих, если бы Кровков был солдатским маеором, зачем бы ему было давать пехотный устав?
И действительно, в Боярской книге 1658 г. «Матвей Осипов сын Кравков» записан в разряде «Стряпчие в рейтарской службе», а напротив строки на правом поле написано: «у салдат полковник». (Боярская книга 1658 года. М.: Институт российской истории РАН, 2004. С. 103.) Тем не менее, возникает вопрос, почему Стряпчий, бывший Стрелецкий Голова и городовой Воевода, оказался в столь незначительном для него чине маеора Нового строя. Дело в том, что чины Иноземного строя существовали отдельно от чинов Русского, не переходя в них сами собой. Очевидно, что Стряпчий Кровков, записавшись в рейтарский строй, имел в нём чина маеора, который и остался при нём, несмотря на последующее его продвижение в чинах строя Русского. Из записи также явствует, что это был в то время только чин, без должности, так как не указано, что Кровков был маеором какого-то полка. (По всей видимости, он в это время состоял при Государе, как сказали бы в последующие века: «в свите».) Видимо, поскольку состоявший при Государе Стряпчий Кровков получал назначение по войскам Нового строя, и употребили его иноземный чин, из которого он был пожалован, благодаря своему положению в Русском строе, прямо в полковники 2-го выборного полка, минуя чин полуполковника.
Автор: Alexus 8.12.2009, 15:31
По поводу обучения иностранцами.
Еще раз повторюсь - каждый полковник обучал своих людей не по единому уставу, а согласно собственным знаниям о предмете, т.е. практически - по принципу "учу ратному делу, чего сам умею и сколько могу научить, без всякие хитрости "
Например, попался мне как-то документ, который держал в руках когда-то "проф. Устряловъ" об обечении рейтар и копейщиков:
"велено рейтарского строю полковнику Федору Петровичу Коху и начальным людем ярославцев, романовцев и углечан копейщиков и рейтар сентября с 1 числа октября по 1 число 189 года учить ратному строю и полковому ополченью в Ярославле на каких местах пристойно, чтоб те копейщики и рейтары ратному строю были навычны». 17 августа, переписав бывших у него кавалеристов («и на добрых ли лошадях» «ратному строю и полковому ученью … учил беспрестанно» - «роздав им пороховыя казны и на всякого человека по фунту и уча их тому ратному строю и полковому ополчению» -К 30 сентября он и его офицеры уже закончили обучение и ретар и копейщиков распустили. РГАДА. ф.210. Кн. Московского стола. Кн.115. Л.254, списки и проч. документы по Коху – лл.275-275. По краям документа скрепа самого Коха: «Ф-е-д-о-р-К-о-х»
Автор: Gromoboy 8.12.2009, 19:27
По поводу обучения иностранцами.
Еще раз повторюсь - каждый полковник обучал своих людей не по единому уставу, а согласно собственным знаниям о предмете, т.е. практически - по принципу "учу ратному делу, чего сам умею и сколько могу научить, без всякие хитрости "
К этому можно еще добавить и "устав Баишева", а также "южнославянский перевод". Судя по всему, в первые годы ВСВ некоторые полковники продолжали учить "по своему понятию", а не Артикулу-99 и Краткому ученью-1700. Наткнулся я тут на одну цитатку 1702 года, где один полковник пишет, что другой учил своих солдат как-то особенно.
Автор: Alexus 9.12.2009, 12:14
а вот еще - артиллерийская лаборатория Коли Баумана под названием "Гранатный двор" не только делала гранаты, но и обучала солдат и стрельцов метанию - направляла в полки и приказы "гранатных и огнестрельных мастеров" (Линенберг, Цудерланд, Красновский и пр.) для обучения, на форуме регимента я уже выкладывал кое-чего об обучении стрельцов Уварова. Здесь тоже обучение носило не теоретический, а практический характер - вряд ли учили по акому-то одному уставу. И ко времени разинского восстания документы фиксируют прям-таки ужасающее кличество ручных гранат у стрельцов - до 600 на приказ.
Что касается "Учения и хитрости ратного строения" - в росписи имущества у головы Иевлева (время осады Соловецкого монастыря) была "книга ратного строю печатная"
Автор: alba 8.3.2010, 1:34
Дополнения к Актам историческим. Том третий. СПб. 1848. № 16. «1646 декабря 11. Наказ Ивану Ендогурову, о должности Архангельскаго стрелецкаго головы». С. 70-76.
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01004000000/rsl01004230000/rsl01004230667/rsl01004230667.pdf
Этот обычный наказ 1646 г. можно сравнить с подобным, но данным на 30 лет позже. Стрелецкая служба в XVII в. // Русский архив № 1. М. 1895: «Писцовый наказ. 7185 (1677) года. Лета 7185-го Апреля в 8-й день, по государеву цареву и великаго князя Феодора Алексеевича всея Великия и Малыя и Белыя России самодержца указу, память Макарию Иванову сыну Балавенскому. Быти ему на его великаго государя службе во Псковском уезде, во Гдове, у стрельцов головою, на Алексеево место Деревкина».
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1660-1680/Strelec_sluzba/text.htm
Относительно вопроса о боевом Уставе в этих наказах примечательны следующие обстоятельства. В первом указано: «…а прибирати ему стрелцов людей гулящих… которые б были собою добры и молоди и резвы и из самопалов стрелять были горазди…». (Первый столбец страницы 71.) «И стрелбы их смотрить, и учить их стрелять перед собою почасту, чтоб из самопалов стрелять были горазди; а которые стрелцы из самопалов стрелять не умеют, и тех стрелцов велети учить перед собою и перед сотники; а на учбе б стрелцы стреляли зельем и свинцом своим, а не казенным, потому что им за то дают государево денежное и хлебное жалованье ежегод». (Второй столбец страницы 72.) Здесь явно разделяются два вида обучения: одно для всего Приказа, а другое для не умеющих стрелять. То есть, в первом случае речь идёт о строевых учениях «почасту». Эти учения не могли производиться на основе Устава «Учение и хитрость ратного строения пехотных людей», потому что он был издан только в 1647 г.
Наказ 1677 г. ещё более краток в этой части, вполне обычно для России того времени не уточняя общеизвестных обстоятельств: «И велеть старым стрельцам новоприбылых стрельцов учить перед собою стрелять из мушкетов почасту, чтоб стрелять были горазды; и научить стрельцы стреляти зельем и свинцом своим, а не казенным, потому что им дают государево денежное и хлебное жалованье еже лет».
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)