Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru Опции

[AlexeyTuzh]

3. Фраза "пушки стреляли по березам" - бред сумасшедшего, не более.

Это Джузеппе Рава виноват! Он вечно французов рисует среди берёз!


Ну и австрийцев иногда:

[Номер Третий]

По заявкам телезрителей - Глава 18 "Основные архивные хранилища и библиография":
https://cloud.mail.ru/public/CoLP/25bsgpSMU
Но до субботы на этом всё.

А, не интересно, секса мало! (с)
Разве что понасёнковское "Танго в одиночестве"
За исполнение заявки - спасибо!

[AlexeyTuzh]

А, не интересно, секса мало! (с)

А секс вообще в одиночестве не бывает! Это уже онанизм...
"Закуска без водки становится просто едой..." ©

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 27.12.2017, 13:41

[Ульянов]

а может быть, так и надо?

Может, это искусственный отбор? По отношению к понасенкам можно судить о нормальности человека?

[Белов]

Николай Иванович, за такие вопросики можно "огрести по полной" из-за незнания матчасти - цифры эти давно устоялись, хоть и немного варьируются у разных современных авторов. Если поискать в сети, то у того же Панасенко есть сводные таблички, кто и когда какие цифры выдавал с отсылкой к источникам и публикациям. Он эту работу давно проделал, а его некоторые оппоненты - судя по всему ещё нет.

Миша, большое спасибо за заботу!
Но я все еще надеюсь положить конец моим полувековым мучениям по поводу бородинских потерь. Кажется, сейчас представился удачный случай.

[AlexeyTuzh]

Может, это искусственный отбор? По отношению к понасенкам можно судить о нормальности человека?

Поросёнков - гибрид. Он к естественному отбору не имеет никакого отношения. Он вообще не способен иметь потомков, да и скрещивается только с другими гибридами и только в лабораторных условиях. Всё, что естественно - для него безобразно.

[Олег С.]

Поросёнков - гибрид. Он к естественному отбору не имеет никакого отношения. Он вообще не способен иметь потомков, да и скрещивается только с другими гибридами и только в лабораторных условиях. Всё, что естественно - для него безобразно.

+100

[Белов]

1. Да, у современных авторов можно найти численность русских в 150-155 тыс.
Но эта цифра некорректна, и вот почему.
Регулярных войск - только 113-114 тыс. (в том числе 15 тыс. зелёных новобранцев, которых привёл Милорадович буквально накануне); казаков - около 8 тыс.; остальные ополченцы.
Сколько было ратников ополчения - точно неизвестно. Раньше считалось, что 10 тыс. Потом выкопали какие-то бумажки, по которым вышло 28 тыс. Но действительно ли все эти 28 тыс. были на поле, вопрос спорный (часть могла быть в Можайске или ещё бог знает где). Причём многие ратники не имели ружей, только пики. Толку от таких "воинов", понятно, никакого.
Тупо суммировать ополченцев с казаками и солдатами регулярной армии - неверно.
Как там в "Трёх мушкетёрах":
"Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребёнок. А скажут, скажут что нас было четверо!"

2. 53 (или даже 58) тыс. чел. русских потерь - это ошибка Михайловского-Данилевского. Тоже известная вещь. По последним исследованиям, порядка 40-45 тыс.

3. Фраза "пушки стреляли по березам" - бред сумасшедшего, не более.

Не все так просто.
1. Отряд Милорадовича был сложносоставным, и там была весьма существенная часть опытных стариков.
По ратникам все еще сложнее. Я, например, за полвека не нашел никаких следов пребывания на Б.Поле смоленского ополчения и сильно сомневаюсь, что оно там было вообще. По московской рати вообще кошмар: дивизии неполные, сводные ведомости недельной давности, командировки не учтены, многие полки разобраны по дружинам и тд. и т.п.
2. 53-58 тыс. - это не чья-то ошибка, а конкретная провокация (так же, как и 22 тыс. потерь в ВА).
Я поэтому и приглашаю к тому, чтобы здесь и сейчас большой толпой еще раз перетряхнуть ведомости потерь. Я убежден, что этот вопрос не будет закрыт никогда. Но такие фокусы с цифирью потерь, как у Понасенкова, недопустимы (там еще-30 тыс. раненых сгорели в Москве и т.д.)
3. И с березами - не случайность и не бред. Это он в том смысле, что русские - бараны в оперативном и в тактическом отношении.

[Олег С.]

Не все так просто. (...)

Николай, мне кажется, лучше выделить этот вопрос куда-нибудь в отдельную ветку форума.
Тем более что такие обсуждения здесь наверняка уже были (сейчас не найду).
С уважением.

[AlexeyTuzh]

3. И с березами - не случайность и не бред. Это он в том смысле, что русские - бараны в оперативном и в тактическом отношении.

По воспоминаниям участников - через полчаса после начала артиллерийской дуэли на поле было такое задымление, что кто и куда стрелял - вопрос совсем нетривиальный! Уверен, что французы тоже "стреляли по берёзам, вешкам, ориентирам и т.д.".

[Олег С.]

По воспоминаниям участников - через полчаса после начала артиллерийской дуэли на поле было такое задымление, что кто и куда стрелял - вопрос совсем нетривиальный! Уверен, что французы тоже "стреляли по берёзам, вешкам, ориентирам и т.д.".

Кто куда стрелял - вполне описано в воспоминаниях участников-артиллеристов Митаревского, Любенкова, Норова. Никаких берёз и в помине.

[AlexeyTuzh]

Кто куда стрелял - вполне описано в воспоминаниях участников-артиллеристов Митаревского, Любенкова, Норова. Никаких берёз и в помине.

Я имел в виду, что артиллеристы часто ориентировались по тому, что было элементарно видно. В конце концов никто ориентиры в артиллерии не отменял.

[Олег С.]

Я имел в виду, что артиллеристы часто ориентировались по тому, что было элементарно видно. В конце концов никто ориентиры в артиллерии не отменял.

Я бы сказал так: "ориентиры" в то время ещё никто не вводил.
В том понимании, в каком они стали использоваться в более позднюю эпоху дальнобойной нарезной артиллерии... Под Бородином, как правило, просто стреляли по тому, что было видно. По конкретным видимым целям. Впрочем, это тоже отдельная тема.

[AlexeyTuzh]

А герой! Один и тот же текст несколько раз прочёл:
Сегюр Ф. де. Поход в Москву в 1812 г.: Мемуары участника, французского генерала графа де Сегюра, М., 1911;
Сегюр Ф. Мемуары. 12-й год. Поход в Москву 1812 г., М., 1912;
Сегюр Ф. Поход в Россию. Записки адъютанта Наполеона, М., 1912;
Сегюр Ф. де. Поход в Россию. Записки адъютанта императора Наполеона I. М., 1916.

Я бы так не смог...

Я бы сказал так: "ориентиры" в то время ещё никто не вводил.
В том понимании, в каком они стали использоваться в более позднюю эпоху дальнобойной нарезной артиллерии... Под Бородином, как правило, просто стреляли по тому, что было видно. По конкретным видимым целям. Впрочем, это тоже отдельная тема.

Кстати, интересный вопрос. Когда полное задымление, то куда стрелять? Туда же, куда стреляли до дыма?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 27.12.2017, 15:34

[AlexeyTuzh]

Кто куда стрелял - вполне описано в воспоминаниях участников-артиллеристов Митаревского, Любенкова, Норова. Никаких берёз и в помине.

Поросёнков прочёл всех, кроме Любенкова:
Митаревский Н.Е. Воспоминания о войне 1812 года Н.Е. Митаревского. М., 1871;
Митаревский Н.Е. Нашествие неприятеля на Россию. М., 1878;
Норов А.С. Война и мир. 1805-1812: С исторической точки зрения. По воспоминаниям современников. (По поводу сочинения графа Л.Н. Толстого «Война и мир»), СПб., 1868.

А нет! Любенкова он тоже прочёл!
Любенков Н. Рассказ артиллериста о деле Бородинском. СПб., 1837.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 27.12.2017, 15:54

[Олег С.]

Кстати, интересный вопрос. Когда полное задымление, то куда стрелять? Туда же, куда стреляли до дыма?

Думаю, командир батареи в каждом случае мог сам решать: продолжать бить "по дыму", или подождать, пока он развеется. Тут ещё такая штука, что орудия-то были не безоткатные, после каждого выстрела нужно было накатывать и наводить по-новой. А наводить сквозь дым - даже на "берёзы" не очень.

Есть данные, что французская артиллерия сделала под Бородином около 60 тыс. выстрелов. Русская, очевидно, не больше. На 600 орудий (округлённо) - это в среднем по 100 выстрелов на ствол. Если принять длительность боя в 12 часов, то выйдет около 8 выстрелов в час, или 1 выстрел в 7-8 минут. Это на порядок меньше скорострельности орудий того времени. Очевидно, что в стрельбе были перерывы.

Поросёнков прочёл всех, кроме Любенкова ...

Видимо, так же прочёл, как и Сегюра: "список литературы" -> copy -> paste.

Сообщение отредактировал Олег С. - 27.12.2017, 16:14

[Юрий]

А герой! Один и тот же текст несколько раз прочёл:
Сегюр Ф. де. Поход в Москву в 1812 г.: Мемуары участника, французского генерала графа де Сегюра, М., 1911;
Сегюр Ф. Мемуары. 12-й год. Поход в Москву 1812 г., М., 1912;
Сегюр Ф. Поход в Россию. Записки адъютанта Наполеона, М., 1912;
Сегюр Ф. де. Поход в Россию. Записки адъютанта императора Наполеона I. М., 1916.

А еще "Избранные произведения Наполеона" сразу 4 издания; столь не любимый автором Жилин - 4 варианта "Контрнаступления ..."; а еще есть Александр Дюма, Вальтер Скотт, Булат Окуджава ... есть Томас Карлейль с его "Историей французской революции" (до 1794 (!) года), есть Шарррас "Кампания 1815 года" - дважды, так же как и Замойский с его "Фатальным маршем". Есть Леттов-Форбек о войне 1806-7 годов, зато нет "Несостоявшегося реванша" Васильева, как нет "Войны 1812 года" Мариана Кукеля, нет 3-томной энциклопедии "Отечественная война 1812 и Освободительный поход 1813-14", нет Геблера по действиям австрийцев в 1812, нет даже "Континентальной блокады" Тарле. И.т.д. и.т.п.

И вообще, список составлен вовсе не для того, чтобы его внимательно читали.
Там самая изюминка - перечень ютьюб-выступлений самого гуру.

[AlexeyTuzh]

...нет Геблера по действиям австрийцев в 1812...

Когда же восьмой выпуск альманаха "Цитаделя" выйдет?

[Юрий]

Когда же восьмой выпуск альманаха "Цитаделя" выйдет?

Пф-ф-ф ... улита едет - кода-то будет. Я даже не рискую уже делать прогнозы ...

[Белов]

Погодите... погодите... погодите.
С артиллерией нужно поаккуратнее. Тут много нюансов: кто стрелял (пушка или гаубица), каким типом выстрела и т.д. Для ядра, например, имеет значение общее направление, первое касание и первый подскок...подозреваю, что под Бородиным сыграло свою роль то, что у ВА было преимущество в пушках (примерно 480 на примерно 400 у русских) и имело значение устойчивое понижение местности в сторону русских, и очень твердая бородинская почва.
Я здесь говорю только о потерях. Раз уж так сложилось, то давайте здесь и сейчас сверим потери только лишь в артиллерии (орудия, люди, лошади, зарядные ящики, передки и т.д.).Понасенков точно себя этим не утруждал (он вряд ли отличит пушку от гаубицы).