IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> Наполеоновские войны, авторство термина
Юрий
сообщение 26.12.2018, 14:50
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 275
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 33





Репутация:   120  


Давече с товарищем озадачились вопросом, кто первым употребил термин "Наполеоновские войны". Попытка выяснить это своими силами результата не дала. Как оказалось даже в хронологии применения термина имеются разночтения: "Брокгауз и Эфрон" считает, что НВ начались от брюмерского переворота (9 ноября 1799); в английских, французских, испанских, итальянских, польских источниках началом ставят 20 марта 1803, когда были разорваны дипломатические отношения с Англией; у немцев такое понятие как НВ вообще отсутствует - с 1792 по 1815 у них сплошь Коалиционные войны. Есть даже такая точка зрения, что началом НВ следует принимать 1796 (включая сюда Итальянский поход Бонапарта и его же Египетскую экспедицию). Может ли кто помочь рассудить наш спор?

Сообщение отредактировал Юрий - 26.12.2018, 15:03


--------------------
"Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Юрий
сообщение 31.12.2018, 14:46
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 275
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 33





Репутация:   120  


Цитата(AlexeyTuzh @ 28.12.2018, 23:22) *

… что после переворота 18 брюмера 1799 года - как-то тяжело произносить "революционные войны".

Легко-тяжело, удобно-неудобно – это всё критерии оценки персональной комфортности аргументирующего, а не аргументы спора. Вот, согласно общепринятой точке зрения, Французская Революция, собственно, закончилась в 1794 термидорианским переворотом. Однако смена власти не привела к изменениям в ведущейся на тот момент войне – ни по способам, ни по целям, ни по идеологическому обоснованию. Те же республиканские армии, с теми же республиканскими генералами (кто уцелел), и с тем же энтузиазмом, продолжали нести идеи «свободы равенства и братства» в сопредельные страны, организовывая там республики по образцу и подобию Французской (разве, что взамен начали, с не меньшим энтузиазмом, выносить материальные ценности из республик-дочек, отправляя их республике-матери). Конечно, выражение «революция закончилась, но революционные войны продолжаются» звучит не камильфо, но, что сделаешь, если по факту выходит именно так.
Переходим к 1799 году. После переворота у консулов (а формально они были равны) выбора, продолжать ли войну или заключать мир, не было никакого. Противников следовало заставить согласиться на мирные переговоры, а сделать это можно было только посредством победы. В организации и проведении итальянской кампании 1801 года роль Бонапарта была решающей, но решающих результатов не принесла, точку в сопротивлении Австрии поставило поражение под Гогенлинденом. Подписанный, в результате, мир в Люневиле, в основном, повторил условия Кампо-Формийского.
Цитата(AlexeyTuzh @ 28.12.2018, 23:22) *

Да ещё и до 1802 года.

А отчего нет? Война заканчивалась подписанием мирного договора, а договор завершивший войну с последним из противников Франции был подписан в Амьене в 1802.
Цитата(AlexeyTuzh @ 28.12.2018, 23:22) *

К тому же в 1803 году англичане официально разорвали мир с Францией, хотя военные действия начались только в 1805, когда Наполеон уже стал императором.

Это «сухопутная» позиция. wink.gif После разрыва англичане сразу начали морскую войну против Франции, заблокировав берега и прервав сношения с колониями. «Под расклад» попали и французские союзники – Голландия и Испания; причем именно от этих действий англичане получили наибольшую материальную выгоду. Кстати, именно благодаря этому, Наполеон смог использовать морские силы и средства «обиженных» союзников в полном объеме – только своими силами осуществить высадку в Англии для Франции было абсолютно нереально.
Цитата(AlexeyTuzh @ 28.12.2018, 23:22) *

Но в любом случае граница должна быть в 1799 году, а не в 1802-м.


Вот не разделяю я подобной категоричности. Во-первых, утверждение, что с 1802 по 1804 Франция не вела войн, не совсем верно – в декабре 1801 была отправлена экспедиция на Сан-Доминго (и которая уже мало, что общего имела с идеалами революции); для 22-тысячного корпуса она закончилась фатально, что, в конечном итоге, стало следствием решения принятого первым консулом. Во-вторых, провозглашение Бонапарта первым консулом пожизненно (да ещё с правом назначить себе преемника) было уже не просто сменой вывески на фасаде управляющих Республикой, а сменой, фактически, формы правления.
Так, что я, скорее, склонен начинать отсчет НВ с 1802, включая сюда и Доминиканскую экспедицию. Однако, никому не хочу навязывать свою точку зрения, и не считаю её единственно правильной - просто более логичной. give_rose.gif

Сообщение отредактировал Юрий - 31.12.2018, 14:47


--------------------
"Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 1.1.2019, 12:13
Сообщение #3


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 10 116
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17

Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   167  


Цитата(Юрий @ 31.12.2018, 15:46) *
Вот, согласно общепринятой точке зрения, Французская Революция, собственно, закончилась в 1794 термидорианским переворотом

Нет такой общепринятой точки зрения
более реальная дата - 1799
а в 1794 году было свергнуто правление тиранов и узурпаторов )))

Цитата(Юрий @ 31.12.2018, 15:46) *
что с 1802 по 1804 Франция не вела войн, не совсем верно – в декабре 1801 была отправлена экспедиция на Сан-Доминго

Ну так речь идет о Революционных и Наполеоновских войнах, то есть международных. А Сан-Доминго - это внутренний конфликт. По всем параметрам. Там даже не сепаратисты были - они считали себя частью Франции на тот момент.


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Юрий
сообщение 3.1.2019, 15:20
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 275
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 33





Репутация:   120  


Цитата(Илья @ 1.1.2019, 11:13) *

Нет такой общепринятой точки

Ок. На слове "общепринятая" не настаиваю. Просто, если плясать от определения: "Революция — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием", глобальные изменения произошли до 1794, после этого либо пользовались уже достигнутым, либо его упорядочивали, либо даже происходил откат назад, за счет отмены наиболее радикальных новшевств.
Цитата(Илья @ 1.1.2019, 11:13) *

более реальная дата - 1799


Если не учитывать военный аспект, 1804 - дата куда более реальная, ведь именно тогда Республика (как прямое следствие революции) юридически приказала долго жить и была заменена Империей.
Цитата(Илья @ 1.1.2019, 11:13) *

а в 1794 году было свергнуто правление тиранов и узурпаторов )))

Вплоть до принятия конституции 1795 года, все это выглядело как узурпация власти очередной фракцией Конвента.
Цитата(Илья @ 1.1.2019, 11:13) *

Ну так речь идет о Революционных и Наполеоновских войнах, то есть международных.

А война в Вандее - это часть Революционных войн, или отдельный внутренний конфликт, с ними не связанный? )))
Цитата(Илья @ 1.1.2019, 11:13) *
А Сан-Доминго - это внутренний конфликт. По всем параметрам. Там даже не сепаратисты были - они считали себя частью Франции на тот момент.


Если изначально доминиканцы сепаратистами не были, то после действий французов таковыми стали, а после того, как они начали принимать помощь англичан, война и вовсе стала полноценной составляющей начавшейся войны между Англией и Францией. "Та же фигня" была с Войной за независимость США - начавшись как внутренний конфликт между колонистами и метрополией, затем переросла в международную войну Англии против франко-испанской коалиции.


--------------------
"Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 3.1.2019, 16:30
Сообщение #5


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 10 116
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17

Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   167  


Цитата(Юрий @ 3.1.2019, 16:20) *
глобальные изменения произошли до 1794, после этого либо пользовались уже достигнутым, либо его упорядочивали, либо даже происходил откат назад, за счет отмены наиболее радикальных новшевств.

С 1792 по 1795 год Франция жила на "временном положении", управляемая Конвентом. То, что в нем в летом 1793, а затем летом 1794 поменялась ключевая фракция, сути не поменяло. Формально страна жила по Конституции 1791 года, но уже без короля ))) Конвент созвали для выработки этой новой конституции. Что он и сделал в 1795 году. Однако и в рамках действия этой конституции совершали государственные перевороты. Пока не была принята конституция VIII года после переворота Бонапарта. Которая и сохранилась с изменениями до... Сейчас не вспомню уже, до какого года, но она оставалась в действии и при Реставрации.
Так что 1799 год не случайно выбран границей. Если говорить о глобальных изменениях, то совсем глобальные произошли в 1789-90 годах. "После этого либо пользовались уже достигнутым, либо его упорядочивали" wink.gif

Цитата(Юрий @ 3.1.2019, 16:20) *
Если не учитывать военный аспект, 1804 - дата куда более реальная, ведь именно тогда Республика (как прямое следствие революции) юридически приказала долго жить и была заменена Империей.

В 1804 особо ничего не поменялось. Просто в конституцию было записано, что главой республики (!) отныне становится император (!). На монетах до 1808 года так и чеканили: на аверсе "Император Французов", на реверсе "Французская республика" laugh.gif

Цитата(Юрий @ 3.1.2019, 16:20) *
Вплоть до принятия конституции 1795 года, все это выглядело как узурпация власти очередной фракцией Конвента.

Власть Конвента уже де факто узурпация, потому что Конвент был собран для того чтобы выработать конституцию и распустишься после этого. Они ее выработали (1793) и тут же отложили ее вступление в силу "до конца войны" ))) К тому же Конвент сочетал в себе исполнительную, судебную и законодательную власть, что противоречило уже выработанным к тому времени принципа разделения властей. Ничего удивительного, что его власть выродилась в диктатуру


Цитата(Юрий @ 3.1.2019, 16:20) *
А война в Вандее - это часть Революционных войн, или отдельный внутренний конфликт, с ними не связанный?

Это внутренний конфликт, на который наложил отпечаток конфликт внешний. Так же как и восстание федералистов на юге Франции (Лион и Тулон). Где-то больший отпечаток (Тулон), где-то меньший (Лион и Вандея)

Цитата(Юрий @ 3.1.2019, 16:20) *
Если изначально доминиканцы сепаратистами не были, то после действий французов таковыми стали, а после того, как они начали принимать помощь англичан, война и вовсе стала полноценной составляющей начавшейся войны между Англией и Францией

Но это ведь случилось уже после начала Наполеоновских войн. Так что хронологию не нарушает, на мой взгляд

Да, вдогонку
Empire - это не "Империя", это "Государство". Во всяком случае в главном его значении для того времени. И песня Veiilons aux saluts de l'Empire" была написана в 1792 году:
Давайте заботиться о процветании государства
Давайте заботиться о поддержании наших прав
Если деспотизм замышляет заговор
Мы избавимся от всех королей


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Юрий   Наполеоновские войны   26.12.2018, 14:50
тень   Не зависимо от того, какую точку отсчёта выбрать, ...   26.12.2018, 16:03
Юрий   В томе 20 "Энциклопедического словаря Брокгау...   26.12.2018, 16:23
Eman   По версии Элтинга, этот термин начал употреблятся ...   26.12.2018, 16:28
Юрий   Т.е., если правильно понял уважаемого Эмана, сам Ж...   26.12.2018, 17:31
Eman   Уважаемый Юрий, одним из переводчикoв был американ...   26.12.2018, 19:18
Юрий   Подведём итоги. Если брать за основу точку зрения...   27.12.2018, 15:22
Heroy   Я не мог найти «guerres napoléoniennes» ни в ...   27.12.2018, 16:13
Eman   Grand merci pour votre renseignement!!...   27.12.2018, 17:13
Юрий   Так, Халлека можем смело вычеркивать. Обращает на ...   27.12.2018, 17:53
Trelliard   А зачем это нужно выяснять?   27.12.2018, 17:57
AlexeyTuzh   А зачем это нужно выяснять? Так это же принципиа...   27.12.2018, 18:16
Юрий   Так это же принципиальный вопрос: когда кончились...   28.12.2018, 2:51
AlexeyTuzh   Есть и "французский" вариант - войны ре...   28.12.2018, 9:18
Илья   Вопрос не в том, какая периодизация (это как раз б...   28.12.2018, 10:52
Юрий   Например, в 1945 году принц Такэда лично передал ...   28.12.2018, 22:48
AlexeyTuzh   Если не брать в расчет различия военных ментально...   29.12.2018, 0:22
Elec   Термин "Наполеоновские войны" полагаю не...   29.12.2018, 19:09
Burghardt   Термин "Наполеоновские войны" полагаю н...   29.12.2018, 23:05
Илья   Термин "Наполеоновские войны" полагаю не...   29.12.2018, 23:09
Eman   Термин "Наполеоновские войны" полагаю н...   30.12.2018, 1:26
Олег С.   Термин "Наполеоновские войны" полагаю не...   31.12.2018, 3:34
Elec   А разве период с 1.09.1939 по 2.09.1945 не рассма...   31.12.2018, 7:46
Олег С.   "В монографии, являющейся своеобразным итогом...   31.12.2018, 11:36
Илья   Это определение самого автора, или рекламный трёп ...   31.12.2018, 14:27
Elec   Или кто-то уже начал праздновать Н.г. и не совсем...   31.12.2018, 7:57
Elec   Спасибо за разъяснения. Теперь собственно вопрос: ...   30.12.2018, 19:06
Илья   не встречался ли глубокоуважаемым историкам, в раб...   30.12.2018, 21:44
Elec   не понимаю, что навело на этот вопрос, но отвечу ...   30.12.2018, 22:44
AlexeyTuzh   Слишком много. И с тем же примерно конечным резул...   30.12.2018, 22:53
Илья   Слишком много. И с тем же примерно конечным резуль...   30.12.2018, 23:24
Elec   Наполеон при жизни и его противниками не восприни...   31.12.2018, 0:20
Юрий   … что после переворота 18 брюмера 1799 года - как...   31.12.2018, 14:46
Eman   Cчитаю наиболее приемлимым называть конфликт 1792-...   31.12.2018, 20:56
Илья   Вот, согласно общепринятой точке зрения, Французск...   1.1.2019, 12:13
Yogan   Нет такой общепринятой точки зрения более реальна...   1.1.2019, 15:17
Юрий   Нет такой общепринятой точки Ок. На слове ...   3.1.2019, 15:20
Илья   глобальные изменения произошли до 1794, после этог...   3.1.2019, 16:30


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 28.3.2024, 18:27     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования