Версия для печати темы

Автор: ВИК 10.2.2016, 0:29

Такой шкурный вопрос. Вот эта лунница с конского снаряжения лёгкой кавалерии как называлась? Кроме украшалки у неё функции есть?
http://piccy.info/view3/9387294/e93a4862e1d6337df6e016ceacefa390/1200/http://i.piccy.info/a3c/2016-02-09-21-25/i9-9387294/573x745-r
http://piccy.info/view3/9387313/44ea12533df05fb009880c24ba06e468/orig/http://i.piccy.info/a3c/2016-02-09-21-28/i9-9387313/671x636-r

Автор: Роберто Паласиос 10.2.2016, 1:48

Нет. И копают их часто...

Автор: ВИК 10.2.2016, 1:57

Отож... В основном по хуторам Новороссии. Нередко в сопутке с гусарскими пряжками. При этом копари незалежной убеждены, что это наконечник турецкого ремня... На французскую по Напе для сравнения "вживую" на фото взглянуть бы.

В средние века лунница была оберегом. И это навевает... В этом случае лунницы положены для кобыл.
Так как называлась то сия деталь сбруи? Никому не попадалось? Хотя бы французское название... Если всё же лунница, в переводе даже, то всё в канве.

Автор: tatarin 10.2.2016, 3:05

Все лошади в легкой кавалерии , к примеру ; английской и прусской были украшены такими феньками . В прусской - каждый гусарский полк до самой Первой Мировой имел своё , именно ему присущее оголовье с уздечкой :

Автор: Роберто Паласиос 10.2.2016, 9:42

А ещё меньше можно было картинку поставить?

Автор: Attila Magyar 10.2.2016, 15:55

Это типичное турецкое(и не только) украшение существующее со средневековья.

В конце 15 века было заимствовано венграми у турок (вместе со всем конским снаряжением и комплексом одежды) и существует до сих пор.
В Европейской и русской легкой кавалерии - дань моде на венгерское.

В древнерусских и славянских комплексах - женский оберег

Автор: tatarin 11.2.2016, 19:10

Самое забавное , что в австрийской кавалерии в 19 веке эти цацки носились только в венгерской гвардии ..

В отличие от британцев :


и пруссаков (повторим)

Автор: лесом-рекою 11.2.2016, 20:43

Croissant называлась - полумесяц.
http://savepic.net/7671620.htm

Автор: Роберто Паласиос 11.2.2016, 21:44

Спасибо. А нет ли у Вас ВСЕГО этого почётного гусара? Интересен.

Автор: ВИК 12.2.2016, 0:15

Спасибо!
http://piccy.info/view3/9396541/8ce9ff7da3b886f6cbb9c7291dc45110/http://i.piccy.info/a3c/2016-02-11-20-51/i9-9396541/347x480-rhttp://piccy.info/view3/9396565/0cc3be207b3b417882a4564e2e5762c1/http://i.piccy.info/a3c/2016-02-11-20-55/i9-9396565/349x478-rhttp://piccy.info/view3/9396548/423be457e7014f4c549624bc3fd0eba2/http://i.piccy.info/a3c/2016-02-11-20-53/i9-9396548/411x405-rhttp://piccy.info/view3/9396607/6832126d01a99e655574dd27173a0498/http://i.piccy.info/a3c/2016-02-11-21-03/i9-9396607/357x455-rhttp://piccy.info/view3/9396560/ff3a22d215f22a827ea5026359245c3b/http://i.piccy.info/a3c/2016-02-11-20-55/i9-9396560/288x359-rhttp://piccy.info/view3/9396615/f536339286fc7d515a807b5997c7385f/http://i.piccy.info/a3c/2016-02-11-21-05/i9-9396615/357x422-r
http://piccy.info/view3/9396638/1724569ac2b5d9e08bb95086d34ff699/http://i.piccy.info/a3c/2016-02-11-21-09/i9-9396638/418x399-rhttp://piccy.info/view3/9396642/dc5cdddb6755e332141f2c57bc48e105/http://i.piccy.info/a3c/2016-02-11-21-10/i9-9396642/409x407-rhttp://piccy.info/view3/9396647/9c311184e588986ece87ae87321ab2a1/http://i.piccy.info/a3c/2016-02-11-21-12/i9-9396647/344x341-rhttp://piccy.info/view3/9396653/3ae1bdaedcb1c5063024b1f60c8ebc13/http://i.piccy.info/a3c/2016-02-11-21-13/i9-9396653/129x135-r

Автор: tatarin 12.2.2016, 3:00

2-я четверть 19 века

Автор: Роберто Паласиос 12.2.2016, 4:08

Последняя четверть 18-го века.

Автор: tatarin 12.2.2016, 5:04

Без ухмылок..
Последняя четверть 18-го века :



А это 19 ВЕК ( ВТОРАЯ четверть):
после 1820



и это венгерская гвардия после 1820

Автор: tatarin 15.3.2016, 5:20

Круасан - коврижка такая ... А тама не только полумесяцы , но и многия другия шмудяки, есть даже похожия на магендовиты .. Их тоже зовут "полумесяцы"?

Автор: Грязный Гарри 15.3.2016, 8:30

это очень сильное утверждение

Автор: Уфимец 15.3.2016, 18:03

Эта вещь в виде кожаной кисточки очень часто использовалась у башкир, казаков. Венгры ее использовали по старой памяти, поскольку они когда-то пришли из Поволжья. Это у них стало вероятно оберегом. У башкир (вероятно и у калмыков и казахов), казаков она играла, и сегодня играет прагматичную роль. В степи, когда лошадь наклоняется вниз к земле, чтобы щипать траву, возможна встреча со змей, лежащая на камнях гадюка атакует тень, т.е. бросается и кусает голову лошади. Чтобы уберечь от укусов змей и вешают данную кисточку. При наклоне головы лошади до земли она наклонятся раньше и змея кусает эту кисточку (ну, или бьет в нее).
Хотел картинки (того времени и современную) загрузить, но не получилось. Они в общем известны.

Автор: БВА 15.3.2016, 19:40

Сераска. Серебро с железной петлей. Петля соржавела)))
http://radikal.ru/fp/dbe26a098ba0469091d3e17253ec0877

Автор: ВИК 22.3.2016, 22:48

Взглянуть бы.

Автор: tatarin 23.3.2016, 1:58

"Современные" изображения можно увидеть на рисунках Шомодь Гюзо в многочисленных книгах по венгерской кавалерии.
Назначение - чисто декоративное . ( Хотя у башкир , тоже , интересная версия

Автор: Пехотный барабанщик 23.3.2016, 5:48

Из словаря Даля:

НАУЗ
муж. (на-узд?) часть конской сбруи; кисть, бляха ·и·др. украшения, привешиваемые на ремне или шнуре под шеей лошади; наузный ремень идет от налобника узды; ныне находим его почти только у азиатцев и турок. Встарину, в наузде хранились обереги от сглазу, призору и порчи, коренья, бумажки с заговорами и пр. почему наузд означал и привеску, ладанку, оберег или талисман. Науза жен., твер. наузд, ·в·знач. ладанки, привески.

Автор: Kirill 23.3.2016, 9:15

Выкладываю изображения, присланные уважаемым Уфимцем.


Эскизы прикрепленных изображений


Прикрепленные изображения

Автор: Грязный Гарри 23.3.2016, 9:19

конечно, хотелось бы с подписями, кто художник и т.д.

вот это - национальная седловка? или вариант казачей?
http://www.reenactor.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=8388

Автор: Уфимец 23.3.2016, 9:34

Да, большое спасибо. Вот это фото начала 20 а. соколиная охота, на лошади справа, то о чем говорим. Картины Виллевальде и кусок из "Березины" Хесса говорят о внимательности этих художников. Современная картинка Сергея Петрова "Башкир 1 Башкирского полка" имеет в основе наш с ним разговор во время полевого выезда в один из районов Башкирии с хозяином лошади, которую мы с Сергеем фотографировали и поинтересовались о принадлежности данной кисточки в упряжи. Он нам объяснил. Картинки современные эпохе показывают башкир, ногайцев (север Крыма). Есть картинка "Первые казаки и башкиры в Берлине в 1813 г." она рисовалась с натуры. На лошади в центре указанный предмет. Еще две картинки из поездки одного из художников в 40-е гг. 19 века в Башкирию. На них видно у одного на лошади данный предмет, а у второго, позолоченная сбруя и предмет превратился в несколько полос. Интересна сумка украшенная золотом. Возможно трофей, чья-то лядунка. Есть картинки про учебный башкирский полк на 50-е гг. 19 в. Там все уставное и этого элемента нет. Есть картинки на эпоху наполеоновских войн где не на всех башкирских лошадях присутствует данный элемент. Т.е. это имело место и имеет место быть, он не обязательно. Если есть вопросы, готов ответить по возможности.

конечно, хотелось бы с подписями, кто художник и т.д.

вот это - национальная седловка? или вариант казачей?


Согласен с Вашим замечанием, постараюсь дать подписи. Насчет картины Виллевальде седло башкирское, точно, вариант всего остального казачий. Не совсем хорошо ориентируюсь в кавалерийских терминах. Башкиры много заимствовали у казаков, и в ходе наполеоновских войн у донских, поскольку вместе воевали.
Картина Виллевальде поздняя, конец 19 века, я в соавторстве с сотрудником музея А.В. Суворова в СПб где картина хранится прошлым Бородино делал доклад, опубликуют в этом году. Виллевальде был очень аккуратен в плане этнографии. К нему претензий мало.

Автор: Уфимец 23.3.2016, 9:58

Картинки имеют подписи. Сверху вниз, справа налево

1. Соколиная охота в Башкирии. Фото. Начало 20 в. Национальный музей Республики Башкортостан, Уфа
2. Переправа через реку Березину. П. Хесс. 1840-е гг., холст, масло. Государственный Эрмитаж, Санкт-Петербург. Фрагмент.
3. Башкир. Дюбуа. Начало XIX в., раскрашенная гравюра. Варианты раскраски встречаются разные.
4. Башкир-солдат. Роберт Кер Портер. 1813 г., раскрашенная гравюра. Из книги: Travelling Sketches in Russia and Sweden During the years 1805, 1806, 1807, 1808. By Robert Ker Porter. Vol. II. Printed in London, 1813.
5. Башкир. Раскрашенная гравюра. Хранится в США известная всем коллекция Vinkhuizen collection. По моему мнению, изображен мещеряк (мишар).
6. Башкиры во Франции в 1814 году. Б. П. Вилевальде. 1887 г., холст, масло. Государственный мемориальный музей А.В. Суворова, СПб.
7. Привал. А.Ф. Чернышев. Акварель. Середина XIX в.
8. В степях Башкирии. А.Ф. Чернышев. Акварель. Середина XIX в.
9. Ногаец. Характерная шапка и колчан
10. Ногаец.
11. Первые казаки в Берлине 20 февраля 1813 года. И. Ф. Югель. 1813 г., бумага, акватинта. Из книги: Столетие военного министерства. 1802–1902. Т. 11. Ч. 3. СПб., 1907.
12. Башкир 1-го Башкирского полка. 1812 г. Бумага, гуашь. Художник С.С. Петров. 2007 г. Частное собрание.
13. Башкир-офицер. Роберт Кер Портер. 1813 г., раскрашенная гравюра. Из книги: Travelling Sketches in Russia and Sweden During the years 1805, 1806, 1807, 1808. By Robert Ker Porter. Vol. II. Printed in London, 1813. Vinkhuizen collection.
14. Башкир-генерал. Роберт Кер Портер. 1813 г., раскрашенная гравюра. Из книги: Travelling Sketches in Russia and Sweden During the years 1805, 1806, 1807, 1808. By Robert Ker Porter. Vol. II. Printed in London, 1813.
15. Черкес. А.О.Орловский. 1807.Бумага, пастель. Подпись, по моему мнению, ошибочна. С Орловским это встречается часто. Его «атрибутировали» так позже. Считаю, что здесь ногаец (северный Крым).
Про седловку, вариантов на картинках много, но это надо отдельно выкладывать. Сам не могу. Если коллегам интересно, то могу выложить, с помощью Кирилла, согласившегося этот пост осветить. Комментарии делать буду минимальные, поскольку сам не специалист.

Автор: Грязный Гарри 23.3.2016, 10:13

Спасибо, это было бы интересно

Автор: ВИК 25.3.2016, 19:55

А что значит "сераска"?

Автор: БВА 25.3.2016, 22:26

Сераска, это то, о чем здесь писали.
А Лунница является одним из самых распространённых оберегов для женщин.

Автор: ВИК 26.3.2016, 19:47

Насчёт лунницы не поспоришь.
На фото ведь французский артефакт по ВА? За фото, кстати, спасибо! Найден в России?
"Сераска" - как-то русифицировано созвучно французскому названию Croissant... Где то в литературе встречается?


Если вернуться к корневому вопросу, то, очевидно, таки науз. И таки оберег. И таки с практическими функциями, окромя украшалки. И таки у французов тоже "полумесяц"... А по документам кавалерии РИА что-то такое, хотя бы на напу, по этому поводу имеем? Или внеуставняк в виде кистей у иррегулярной конницы только? Потому что по слобожанщине примерно на 3/4 XVIII в. артефакты соответствующие в сопутке РИА явно есть. Но, как бы, и всё... Из Австрии гусары на Лизу притащили, но не "прижилось" что ли?... И с 75 году отброшено?

Автор: Роберто Паласиос 26.3.2016, 21:30

В РИА не описаны в табелях.

Автор: БВА 26.3.2016, 23:07

Спасибо за плюс.
Найдена в районе Спасс-Купли (север Тарутинского боя).
Видимо принадлежала офицеру ВА, имеющему хороший достаток. Знакомый рассказывал о похожей, но из посеребренной латуни. Так же, он показал солдатскую. Она меньше и не имеет такого изображения, как на фото.

Автор: ВИК 27.3.2016, 10:53

А не было у пруссаков полков, укомплектованных только кобылами?

Как и предполагалось... Но с большой вероятностью можно предполагать, что на 1-ю русско-турецкую Е-2, хотя бы в одном полку (Чёрном?) эти наузы в виде серасок имели место. Иначе их атрибутировать пока не получается... Потом потёмкинская экономная стандартизация?

Автор: Attila Magyar 28.3.2016, 13:14

У нас на реставрации находится офицерское оголовье на Екатерину II с лунницой. (там еще и пахва с подперсьем :-) )

пока фотки не могу вешать - поверьте на слово

Автор: ВИК 1.4.2016, 18:57

Ну вот... Мы тут репу чешем, а у них всё, что нам требовалось доказать, уже готовенькое... А приблизительный размер этой лунницы можно озвучить?

Автор: Роберто Паласиос 1.4.2016, 23:17

Хорошо, что у вас.

Автор: ВИК 20.6.2016, 20:58

До кучи. На Крымскую войну у англичан вот так выглядит. http://piccy.info/view3/9960110/cb7339eaedf6f7e9077554c9286e5027/1200/http://i.piccy.info/a3c/2016-06-20-17-52/i9-9960110/800x509-r

Автор: ВИК 14.2.2017, 13:50

Опять за гусар есть разговор. Тут на одной стояночке выскочила такая вот шайбочка литая, полая внутри.
http://piccy.info/view3/10844703/776d3f7c7b43c73bf4adcf55112624d5/http://i.piccy.info/a3c/2017-02-14-10-26/i9-10844703/343x487-r

В сопутке сербский нательничик был и недалече фурнитурный набор на ремешок от ташки 60-х. Так что по всем признакам - атрибут должен быть скорее всего гусарский. Но, как говорят в Японии, СИКОКА я её ни вертел - ни для чего, кроме шайбочки на косицу, или на ус, она мне не придумалась. В древнем мире такая бижу была очень даже попсовой.
http://piccy.info/view3/10844712/9ec2827081c193e87a3d090af0a0a96e/http://i.piccy.info/a3c/2017-02-14-10-34/i9-10844712/539x518-r

А вот насчёт гусар подобная инфа пока не сквозила ну ваще никак... Може хто в курсе, нет ли у наших зарубежных товарищев по этому поводу, ну хоть нибудь каких намёков?
И ещё такая мысль - на гривах, или хвостах лошадей, гусары косиц отдельных не делали? Нет ли о таких фактах сведений? Хотя для косицы из конского волоса внутренний диаметр шайбочки (ок.8 мм) маловат, пожалуй...

Автор: tatarin 15.2.2017, 3:28

Предмет называется ВАРВОРКА

Автор: ВИК 15.2.2017, 9:24

Спасибо за термин! Очевидно да, Вы правы:
1. По Далю - подвеска.
2. По Брокгаузу-Ефрону - подвижная бусина над кистью и тп. http://enc-dic.com/brokgause/Vorvorka-ili-varvorka-86628.html По контексту (да и семантике) ясно, что для бытовой культуры нового времени это обыденный предмет. И он действительно широко использовался в оформлении волос... Это уже очень хорошо, потому, что делает гипотезу рабочей.
Ведь находка варворки на армейской стоянке в Крыму в сочетании с гусарской сопуткой, позволяет поднять вопрос про такой штрих гусарского быта середины - 3/4 XVIII в., о котором ранее не было повода задуматься. Но одного прецедента для обобщений маловато... Если это имело место, ещё факты должны бы быть... По иконографии, в т.ч. зарубежной, ничего на тему никому не попадалось?

Автор: ВИК 15.7.2019, 22:08

Ещё одну тему давно хотелось здесь обсудить. Так называемые "запонки". Со стекляшками цветными и литые узорные.
http://piccy.info/view3/13286735/42ff7a25bb46a417d9ba4c69c097e6f7/http://i.piccy.info/a3c/2019-07-15-18-38/i9-13286735/510x121-rhttp://piccy.info/view3/13286759/e9e64d47ba3397fe486ab5595d887d68/1200/http://i.piccy.info/a3c/2019-07-15-18-49/i9-13286759/647x660-r
Они попадались мне несколько раз по стоянкам 18 в. С сопуткой соответствующей. Просто бронзовые по Крымской попадаются.
http://piccy.info/view3/13286906/f144016ae4a0e6cca35e0c03763a13a6/http://i.piccy.info/a3c/2019-07-15-20-09/i9-13286906/640x480-r
И на р. XIX-ХХ. Вот типичный комплектик. Только змейки не хватает.
http://piccy.info/view3/13286917/6551d30e7b07df8aee318393325e700b/http://i.piccy.info/a3c/2019-07-15-20-08/i9-13286917/600x555-r
По контексту находок они безусловно армейская фурнитура. Для 18-ки - по лёгкой кавалерии. На сабельный подвес крепёж. Потому, что с пряжками подвесными сопутствуют. Может где по музейным загашникам кому-нить цельные вещицы попадалось? Посмотреть бы.

Автор: Kirill 31.8.2019, 18:04

А для чего эти запонки?

Автор: Attila Magyar 2.9.2019, 12:42

от перевязей французских лядунок например





это который чисто латунные

а с выпендрежами и стеклами от ворота и манжетов рубашек. в России встречаются с 15 века.

Автор: ВИК 4.9.2019, 23:09

Ремешок на подвесе перегнуть-подстегнуть. А то, что и со стекляшками знакомый мне материал не от манжета и ворота - безусловный факт. Выше уже упоминал, что они с подвесными пряжками в сопутке по военным комплексам попадались на 18-ку не раз - не два. Это, вероятно, не исключает возможности использования подобных "запонок" и на гражданской одежде. Но ничего определённого на эту тему сказать не могу. Сколько-нибудь выразительных фактов в пользу этой гипотезы мне повидать пока не довелось.