Картина Рубенса о последствиях войны, Что в руке у одного из персонажей? Опции

[AlexeyTuzh]

После просмотра документально-художественного сериала "Железный век" о Тридцатилетней войне - стал по-другому смотреть на многие картины Питера Пауля Рубенса. Особенно на позднюю - "Последствия войны":


Не могу понять, что в руке у одного из персонажей справа:

У кого-нибудь есть какие-нибудь мысли на этот счёт? И кто тогда этот персонаж?

[volonter]

в руке у персонажа боевой топор клевец. Он же чекан. С одной стороны "клюв сокола", с другой обух. Весьма эффективная штука против доспешного противника в отличие от меча.

[AlexeyTuzh]

в руке у персонажа боевой топор клевец. Он же чекан. С одной стороны "клюв сокола", с другой обух. Весьма эффективная штука против доспешного противника в отличие от меча.

Была у меня такая версия, но герой повержен, как и мать с ребёнком. Англичане (Википедия) считают, что это архитектор, а в руке у него, видимо, циркуль. Война разрушает здания, поэтому архитектор повержен. Но мне тоже показалось, что в руке у персонажа оружие, а не мирный предмет, поэтому и спросил.

[Ульянов]

циркуль и есть

[Вадим Борисыч]

циркуль и есть

А разве Рубенс был масоном?

[AlexeyTuzh]

А разве Рубенс был масоном?

Да при чём тут масонство? Какой ещё можно придумать символ для архитектора?
Кульман?

[volonter]

циркуль и есть

да, по смыслу картины подходит циркуль. Типа война (в лице солдата) убивает созидание (в лице архитектора).

смущает нехилый стальной клык у небольшого по сути инструмента.

[volonter]

оказывается, есть ссылки на письмо самого Рубенса, где он расписывает все изображенные аллегории

В письме к заказчику 12 марта 1638 года Рубенс дает объяснение всем фигурам картины: «Главная фигура — это Марс, который выходит из открытого храма Януса (который, согласно римским обычаям, в мирное время был заперт) и шествует со щитом и окровавленным мечом, угрожая народам великими бедствиями и не обращая внимания на свою возлюбленную Венеру, которая, окруженная амурами и купидонами, силится удержать его ласками и поцелуями. С другой стороны фурия Аллекто с факелом в сжатой руке увлекает Марса. Рядом с ними неразлучные спутники войны — Голод и Чума. На землю повержена ниц женщина с разбитой лютней, это — Гармония, которая несовместима с раздорами и войной. Мать с младенцем на руках свидетельствует, что изобилие, чадородие и милосердие страдают от войны, развратительницы и разрушительницы всего. Кроме того, там есть еще зодчий, упавший со своими орудиями, ибо то, что мир воздвигает для красоты и удобства больших городов, насилие оружия разрушает и повергает ниц. Далее, если память не изменяет мне, Ваша Милость увидит на земле под ногами Марса книгу и рисунки; этим я хотел указать на то, что война презирает литературу и другие искусства. Там должен быть также развязанный пучок копий или стрел с соединявшей их веревкой. Связанные вместе, они служат эмблемой согласия, равно как кадуцей и оливковая ветвь — символ мира; я изобразил их лежащими тут же. Скорбная женщина в траурной одежде, под разодранным покрывалом, без драгоценностей и каких-либо украшений — это несчастная Европа, которая уже столько лет страдает от грабежей, насилий и бедствий всякого рода, вредоносных для каждого из нас и потому не требующих объяснения. Ее отличительный знак — земной шар, поддерживаемый ангелом или гением и увенчанный крестом, символом христианского мира".

Автор: Борис Рохленко
Источник: https://shkolazhizni.ru/culture/articles/46506/
© Shkolazhizni.ru

в общем в руках поверженного зодчего его орудия/орудие. Здесь что-то подсказать мог бы текст оригинала, там может оказаться более конкретный термин.

[AlexeyTuzh]

в общем в руках поверженного зодчего его орудия/орудие. Здесь что-то подсказать мог бы текст оригинала, там может оказаться более конкретный термин.

Спасибо! У меня есть книга с письмами Рубенса, попробую найти там этот же текст.

[АГА]

А какой инструмент-то? У зодчих их и сегодня много от бульдозера до тахеометра)))

[volonter]

А какой инструмент-то? У зодчих их и сегодня много от бульдозера до тахеометра)))

Под зодчим мог подразумеваться не только архитектор, но и скульптор. У скульптора в работе весьма приличный арсенал инструментов. Прежде всего это скарпели разных профилей и размеров. Они для чистовой обработки камня и тонкой работы.

Для грубой работы предназначены окольники. Это такие рубила/долота разных размеров для отколки крупных кусков. С рубилами иногда работают 2 человека - один держит, другой бьет молотом.

Для более мелкой околки сегодня существуют т.н. шпунты (подобия крупных закаленных гвоздей или кернов). Эти инструменты предназначены для отбивания небольших кусочков до 1.5 см от массива мрамора, известняка, травертина и т.п.

Так вот, очень похоже, что такой шпунт из каленого железа вставлен в литую бронзовую держалку, всю из себя витиеватую. Зачем это надо? По голому шпунту работают железным молотком, что достаточно тяжело. По шпунту в держалке можно работать деревянной киянкой/колотушкой. Что упрощает жизнь.

Версия: в руке зодчего/скульптора зажат окольник для мелкой околки. Эта штуковина весьма похожа на чекан/клевец, что и смутило автора старттопика.

[Драгун Рогожан]

Я за то, что это - циркуль.

[volonter]

Я за то, что это - циркуль.

а подтвердить другими картинами сможете? У Рубенса есть такая картина к примеру "Аллегория пяти чувств". Там валяется повсюду в интерьере куча разных циркулей. Но ничего подобного тому, что из старттопика нет. Брейгель также написал серию картин на тему пяти чувств и в частности картину "Зрение". Там тоже присутствуют циркули. Зачем?

Затем, что циркуль нужен большей частью не для рисования окружностей (это его малый функционал), циркуль необходим для откладывания пропорций прежде всего. Архитектор перекладывает пропорции с проекта на реальный строящийся объект, скульптор перекладывает пропорции с черновой модели из воска или гипса на каменную заготовку, художник в соответствии с эскизом строит перспективу на масштабном полотне.

А для того, чтобы отрисовать окружность на поверхности пиленого камня вовсе не нужен небольшой, но тяжелый бронзовый инструмент со стальным клыком. Достаточно маленькой ямки на поверхности для одной заточенной деревянной ножки циркуля и небольшого свинцового стержня, примотанного к другой ножке.

[AlexeyTuzh]

А для того, чтобы отрисовать окружность на поверхности пиленого камня вовсе не нужен небольшой, но тяжелый бронзовый инструмент со стальным клыком. Достаточно маленькой ямки на поверхности для одной заточенной деревянной ножки циркуля и небольшого свинцового стержня, примотанного к другой ножке.

Тут такое дело. Детали на картинах Рубенса чаще всего писали его ученики и партнёры. Подобный циркуль есть на картине "Возвращение с войны", которая даже подписана не только Рубенсом, но ещё и Брейгелем:

Для чего подобные циркули нужны на войне - понятия не имею, может быть он всё-таки относится к миру, раз находится под ножками Венеры, а не Марса. Хотя рядом с ним очень грозные предметы лежат.

[Драгун Рогожан]

Для чего подобные циркули нужны на войне

Карты уже были и даже инженеры в армиях уже попадались

Затем, что циркуль нужен большей частью не для рисования окружностей (это его малый функционал), циркуль необходим для откладывания пропорций прежде всего.

Измерение расстояний на карте.

[volonter]

Карты уже были и даже инженеры в армиях уже попадались
Измерение расстояний на карте.

да, это таки циркуль-измеритель. Только не очень правильно нарисованный - он не симметричный и не видно второй иглы. Пришлось провести небольшое расследование.

Получилась следующая история: Рубенс и Брейгель были близкими друзьями (вроде бы не гомиками). Они помогали друг другу материально, вместе воспитывали детей и писали картины! Манера письма у них была разной - Рубенс любил изображать всё в динамике, Брейгель - в статике. Рубенс писал широкими мазками, Брейгель прописывал каждую мелочь. (см. тут https://kulturologia.ru/blogs/220217/33570/)

Рассматриваемая нами эпическая картина - их обоюдное творчество. НО! Есть отдельная небольшая картина с тем же сюжетом размером всего 71 на 89 см, которая принадлежит кисти одного Рубенса. ЕЕ выставляли на аукцион в мае 2004 года (см. тут. https://www.invaluable.com/auction-lot/afte...0-c-01qah2lru7)

Если внимательно рассматривать детали, видно что некоторые фигуры развернуты не как на большой картине, у зодчего имеется рыжая борода, а циркуль в его руке больше похож именно на циркуль, а не на что-то другое, но прописан весьма небрежно (как второстепенная деталь).

Представляется следующее - Брейгель и Рубенс поделили обязанности. Рубенс перенес на большой холст сюжет с малой картины, обеспечив динамику. Брейгель занялся деталями. Лично его на всё не хватало, в те времена ваяли/писали, используя целую команду помощников (вся эта теплая компания называлась на итальянский лад "ботегга" (или ватага по-русски)). Были спецы по складкам одежды, по стеклу и бликам, по оружию, заднему плану и т.п. Циркуль в результате оказался прописан кем-то из ботегги с некоторыми недочетами, а Брейгель не отследил

[AlexeyTuzh]

volonter, это всё легенды. Если вдруг заинтересуетесь творчеством и биографией Рубенса, то убедитесь, что его имя обросло просто бородой из мифов и легенд, начиная с его рождения, вероисповедания, общения с сильными мира сего и т.д. У него действительно была мастерская, были ученики, но композицию он всегда составлял сам. Это если совсем коротко.
Про сотрудничество Питера Пауля Рубенса и Яна Брейгеля Старшего вы вообще глупость написали, даже комментировать тут не хочу.

[volonter]

volonter, это всё легенды. Если вдруг заинтересуетесь творчеством и биографией Рубенса, то убедитесь, что его имя обросло просто бородой из мифов и легенд, начиная с его рождения, вероисповедания, общения с сильными мира сего и т.д. У него действительно была мастерская, были ученики, но композицию он всегда составлял сам. Это если совсем коротко.
Про сотрудничество Питера Пауля Рубенса и Яна Брейгеля Старшего вы вообще глупость написали, даже комментировать тут не хочу.

ну, про сотрудничество допустим не я написал, а ресурс Культурология, на который я имел неосторожность сослаться. Если Рубенс и Брейгель не сотрудничали, как объяснить одну из картин с двумя подписями?

Про композицию картины из старттопика я не говорил, что она не Рубенса. Просто у большой картины есть малый прототип (типа рекламный пробник), отличающийся в деталях (в т.ч. в прорисовке циркуля). Это медицинский факт.

[AlexeyTuzh]

Про композицию картины из старттопика я не говорил, что она не Рубенса. Просто у большой картины есть малый прототип (типа рекламный пробник), отличающийся в деталях (в т.ч. в прорисовке циркуля). Это медицинский факт.

Ох...
1) Ян Брейгель Старший был другом Рубенса. Был знаменитым художником, сыном знаменитого художника, имел постоянные крупные заказы от испанской супружеской пары, управлявшей Нидерландами.
2) Специализировался он на пейзажах и натюрмортах с цветами. Как раз фигуры людей и лица ему рисовали ученики и подмастерья.
3) Именно с этим и было связано "содружество" двух друзей: Рубенс помогал составлять композицию, а его ученики - рисовали фигуры и животных на картинах Яна Брейгеля, а тот в свою очередь - рисовал деревья и цветы на картинах мастерской Рубенса.
4) У Яна Брейгеля умерли жена, трое детей от холеры во время Тридцатилетней войны в 1625 году. А потом умер и он сам. А через год у Рубенса от той же холеры (по другим сведениям от чумы) умерла первая жена - Изабелла Брандт. И всех их Рубенс помогал хоронить. Не позавидуешь такой судьбе...
Картина "Последствия войны" нарисована Питером Паулем Рубенсом в 1638 году, когда прошло уже больше десяти лет после смерти тех, с кем он был дружен в молодости, так что любые инсинуации на тему Яна Брейгеля Старшего здесь неуместны. Это если совсем спокойно и совсем коротко отвечать.

[volonter]

Ох...
1) Ян Брейгель Старший был другом Рубенса. Был знаменитым художником, сыном знаменитого художника, имел постоянные крупные заказы от испанской супружеской пары, управлявшей Нидерландами.
2) Специализировался он на пейзажах и натюрмортах с цветами. Как раз фигуры людей и лица ему рисовали ученики и подмастерья.
3) Именно с этим и было связано "содружество" двух друзей: Рубенс помогал составлять композицию, а его ученики - рисовали фигуры и животных на картинах Яна Брейгеля, а тот в свою очередь - рисовал деревья и цветы на картинах мастерской Рубенса.
4) У Яна Брейгеля умерли жена, трое детей от холеры во время Тридцатилетней войны в 1625 году. А потом умер и он сам. А через год у Рубенса от той же холеры (по другим сведениям от чумы) умерла первая жена - Изабелла Брандт. И всех их Рубенс помогал хоронить. Не позавидуешь такой судьбе...
Картина "Последствия войны" нарисована Питером Паулем Рубенсом в 1638 году, когда прошло уже больше десяти лет после смерти тех, с кем он был дружен в молодости, так что любые инсинуации на тему Яна Брейгеля Старшего здесь неуместны. Это если совсем спокойно и совсем коротко отвечать.

Жаль бедолагу Брейгеля. Да и Рубенса тоже. Спасибо за спокойный и короткий ответ.

С циркулем определились?