Версия для печати темы

Автор: oberon 11.10.2008, 9:51

Из английской википедии

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Grengam

The Battle

On July 27, 1720, a small Swedish naval unit with vice admiral Carl Georg Siöblad in charge, sailed right into the mighty Russian fleet anchored at Granhamn, near Flisö, Föglö. A fierce battle took place, the Swedes lost four of their warships but the Russian losses became so heavy that the entire fleet quickly decided to withdraw from Åland, leaving 43 sunken ships and 1.000 dead Russians behind to be buried at Flisö on that day. The Russian losses prevented their navy from launching any further major operations until the war ended with the Peace in Nystad (Uusikaupunki) the following year.


Aftermath
Four Swedish line-of-battle ships, the 34-gun frigate Stor Phoenix, the 30-gun Vainqueur, the 22-gun Kiskin and the 18-gun Danska Örn were captured by the Russian Navy. 43 out of 61 Russian galleys, were either sunk by the Swedish force (One ship-of-the-line, six frigates and some smaller crafts) or burnt and abandoned after the battle. The Swedish admiral Eric Siöblad was first criticised after the battle, but when the scope of the Russian losses were discovered he was praised. Russia celebrated the battle as a victory, but their fleet was unable to launch effective operations until the end of the war in 1721


Т.е. шведы одержали победу потопив 43 галеры и убив 1000 русских матросов, благодаря чему операции русского флота до конца войны были сорваны. Кто может прокомментировать этот бред? Я правильно понимаю, что русский флот потерь в кораблях не понес?

Автор: Шуваев 11.10.2008, 10:24

"не читайте советских газет" (с) )))))

После Гангутского сражения Англия, озабоченная возрастанием могущества русской армии, образовала военный альянс со Швецией.
Когда 27 июля (7 августа) корабли русских приблизились к Гренгаму, флот шведов под командованием Э. Шеблада, имея 156 орудий неожиданно снялся с якоря и пошёл на сближение, подвергнув русских массированному обстрелу. Русский флот стал поспешно отступать на мелководье, куда и попали преследующие его шведские корабли. На мелководье более маневренные русские галеры и лодки перешли в атаку и сумели взять на абордаж 4 фрегата (34-пушечный «Стор-Феникс», 30-пушечный «Венкер», 22-пушечный «Кискин» и 18-пушечный «Данск-Эрн»), после чего оставшаяся часть шведского флота отступила.
Результатом сражения при Гренгаме стал конец безраздельного шведского влияния на Балтийском море и утверждение на нём России. Битва приблизила заключение Ништадтского мира.

Автор: konstantyn_lvk 11.10.2008, 10:31

Это все же не сказано. В остальном стандартная каролинская агитка, комментировать в общем нечего. Смотрите например статью Кротова http://rchgi.spb.ru/spb/conference_1/krotov.htm.

Автор: oberon 11.10.2008, 10:56

В шведский версии статьи прямо сказано что Гренгам - победа шведов. В английской версии утверждается, что результаты оспариваются, но результатом Гренгама было прекращение русских рейдов на Швецию. Текст статьи также дает понять, что победителями несомненно были шведы.
Все таки я начинаю ценить советские газеты - такого бесстыдного вранья в них не было.

Автор: konstantyn_lvk 11.10.2008, 11:07

Ну это нормально, потому как ни разу не вранье, а вовсе даже целое направление в шведской историографии Северной войны, лет так двести с лишним вообще являвшееся ведущим и единственным. Да и по сию пору вполне себе никуда не делось.

Автор: Шуваев 11.10.2008, 12:13

Да там, надо сказать, милый коммент: "операции русского флота до конца войны были сорваны" - целый год до подписания мира на море не велись боевые действия, как одной стороной, так и другой, трактуй как хочешь ))

Автор: oberon 11.10.2008, 18:47

А чего это они так? Такие выверты обычно характерны для ущемленных наций, которые выдуманным блестящим прошлым, пытаются заменить убогое настоящее. Но шведам это вроде не нужно.


У Кротова в приведенной статье
"Шведские историки Х. Тегенгрен и Э. Хурнборг предполагали, что официальные русские сведения о потерях занижены, в силу того, что шведам якобы удалось уничтожить 43 русских галеры. Это являлось бы неоспоримым свидетельством, что урон среди размещавшихся на их открытых палубах команд гребцов-солдат должен был быть многократно больше . Предположения ученых опираются, однако, на созданный Ф.Ф. Веселаго миф о сожжении после сражения 43 галер и поэтому несостоятельны. Ф.М. Апраксин писал 8 августа 1720 г. брату генерала М.М. Голицына рижскому губернатору П.М. Голицыну, что победа при Гренгаме достигнута «от нашей стороны без болшого убытку» "

А что это за миф созданный Ф.Ф. Веселаго о сожжении после сражения 43 галер , и зачем Веселаго его создал?

Автор: Kirill 11.10.2008, 19:41

В продолжении темы - Дуров И.Г. Пир в честь Гренгамской виктории. www.books.reenactor.ru

Автор: konstantyn_lvk 11.10.2008, 19:48

Насчет галер надо "Очерк русской морской истории" Феодосия Федоровича смотреть, 1875 г. издания. Наверное что-то не так в источниках понял или некритически какое-нибудь свидетельство воспроизвел. Работа-то очень общая.
Насчет же шведов - это они только во второй половине XX в. создали себе хорошее настоящее. А после Северной войны из "эпохи велкодержавия" разом оказались задворками Европы, на последующие полвека еще по сути утратив даже внутренний суверенитет. Ну и затем вплоть до Первой мировой жили в постоянном страхе от соседей, в несколько приемов отобравших еще полстраны. Так что комплексов там более чем хватало и они в полной мере опрокинулись в историографию, что ощущается вплоть до настоящего времени.

Автор: oberon 11.10.2008, 20:09

В продолжении морской темы хотелось бы задать вопрос - сейчас стало модно рассуждать, что мол постройка балтийского флота в СВ была бесполезной тратой денег, так как никакой пользы флот не принес, а бесмысленно гнил в гаванях. Имевшие же место морские сражения были ничтожными стычками, никак на исход войны не повлиявшими. Я так понимаю что эти рассуждения неверны, т.к. основными достижениями флота являются не захваченые при Гангуте и Гренгаме шведские корабли, а оккупация Финляндии, и разгром шведского побережья, и также каперская и антикаперская война. Хотелось бы прочесть комментарий знающих людей - какова была истинная роль флота в СВ?

Автор: konstantyn_lvk 11.10.2008, 21:12

Ну, коллега, этот вопрос на несколько хороших монографий. Да и возник он не в последнее конечно время, еще Х. Баггер в своей книжке 1980 г. выделил его среди ключевых в историографических дискуссиях о петровских реформах вообще. Посмотрите например претендующую на обобщение http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=4537&hl=%CA%F0%EE%F2%EE%E2 у нас на Книжной полке. На предмет захвата Финляндии, специально изучавший вопрос Кристер Кувая считает, что без галерного флота нам бы это точно не удалось - http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=987&hl=%EA%F3%E2%E0%FF у нас же. Это для начала. Просто данный вопрос часто смешивается с дискуссией о том, был ли флот вообще для России жизненно необходим в тех масштабах, что предусматривал Петр, явилось ли его создание результатом объективных потребностей государства или двигалось инициативой по сути одного человека и так далее. Но это уже другие вопросы.