Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Реконструкция (XVII) _ Кольчуга

Автор: Ulrich 18.4.2014, 10:48

У меня такой вопрос. Всё ещё таскали на себе кольчуги, русские, поляки. На что их одевали? на стёганку или прям на кафтан????

Автор: Matel 18.4.2014, 12:51

Поляки (панцирные товарищи) надевали кольчуги на свои жупаны-кантуши.

http://uniforma-army.ru/poland_XVI_XVII.php

Московиты на кафтаны. Тегиляй - стёганка, это ближе к 16 веку.

Я так понимаю, что кафтан, это только верхняя одежда, под которую надевались рубахи-нижняя, верхняя и зипун у русских. У шляхтичей по всей вероятности тоже верхней одёжкой дело не ограничивалось.

Автор: Роберто Паласиос 18.4.2014, 13:45

Цитата(Matel @ 18.4.2014, 13:51) *

Поляки (панцирные товарищи) надевали кольчуги на свои жупаны-кантуши.

http://uniforma-army.ru/poland_XVI_XVII.php

Московиты на кафтаны. Тегиляй - стёганка, это ближе к 16 веку.

Я так понимаю, что кафтан, это только верхняя одежда, под которую надевались рубахи-нижняя, верхняя и зипун у русских. У шляхтичей по всей вероятности тоже верхней одёжкой дело не ограничивалось.


Странное Вы написали. wink.gif

Автор: Ulrich 18.4.2014, 14:13

Вот и я думаю. Смысл одевать кольчугу только на стёганку. На кафтан как то больно.

Автор: sergey 18.4.2014, 16:04

Цитата(Ulrich @ 18.4.2014, 15:13) *

На кафтан как то больно.


бессмысленно, не защитит даже от простого удара саблей. Да и кафтан испортиться кучей ржавых или масляных колец

Автор: Роберто Паласиос 18.4.2014, 16:33

Цитата(sergey @ 18.4.2014, 17:04) *

бессмысленно, не защитит даже от простого удара саблей. Да и кафтан испортиться кучей ржавых или масляных колец


Естественно.

Автор: Matel 21.4.2014, 6:47

А как же Панцерный казак из Голуховской таблицы 1620. Кольчуга у него надета на очень не дешевое одеяние с вышивками и прочей светотенью. Которое как-то совсем на стёганку не похоже.
Понятно что чем толще мягкий амортизирующий слой, тем лучше. Но изображения как-то эту логику не подтверждают.

Автор: Роберто Паласиос 21.4.2014, 7:03

Цитата(Matel @ 21.4.2014, 7:47) *

А как же Панцерный казак из Голуховской таблицы 1620. Кольчуга у него надета на очень не дешевое одеяние с вышивками и прочей светотенью. Которое как-то совсем на стёганку не похоже.
Понятно что чем толще мягкий амортизирующий слой, тем лучше. Но изображения как-то эту логику не подтверждают.


"Изображение в судию".

Автор: Matel 21.4.2014, 7:14

Тут его изображение. Я туплю как тут присоединять. Картинка общеизвестная.
http://semplinski.narod.ru/articles.html

IPB Image

Автор: Роберто Паласиос 21.4.2014, 7:53

Цитата(Matel @ 21.4.2014, 8:14) *

Тут его изображение. Я туплю как тут присоединять. Картинка общеизвестная.
http://semplinski.narod.ru/articles.html


Возможен вариант репрезентативного портрета, когда не сильно красивые элементы военной экипировки вообще не сочли нужным изобразить. Ну или одел специально для художника. По случаю. smile.gif

Автор: Matel 21.4.2014, 8:59

Цитата(Роберто Паласиос @ 21.4.2014, 12:53) *

Возможен вариант репрезентативного портрета, когда не сильно красивые элементы военной экипировки вообще не сочли нужным изобразить. Ну или одел специально для художника. По случаю. smile.gif



По этой логике тогда ни один портрет не может считаться достоверным источником.

Только ФОТОГРАФИЯ XVII века! sm38.gif

Автор: Роберто Паласиос 21.4.2014, 9:28

Цитата(Matel @ 21.4.2014, 9:59) *

По этой логике тогда ни один портрет не может считаться достоверным источником.

Только ФОТОГРАФИЯ XVII века! sm38.gif


В какой-то мере - так. wink.gif
Например, поляки Коронной гусарской хоругви по мемуарам в сражениях не только "крыльев" не одевали, но и верхней одеждой норовили всякое тряпьё нацепить. Чтоб не жалко было в случае чего. Ессно, в таком на портретах никого не увидишь. smile.gif

Автор: Matel 21.4.2014, 10:07

Тут форум славянское наследие.
http://www.nasled.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=8554&start=0
По поводу стёганок там написано следующее:
Немаловажным отличием русских тегиляев было еще и то, что надевали их, как правило, поверх более крепких доспехов, в отличие от западноевропейских гамбизонов и акетонов. Словом, в истории русского набивного доспеха XVI-XVII вв. тайн и загадок немало!


Автор: Роберто Паласиос 21.4.2014, 10:39

Цитата(Matel @ 21.4.2014, 11:07) *

Тут форум славянское наследие.
http://www.nasled.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=8554&start=0
По поводу стёганок там написано следующее:
Немаловажным отличием русских тегиляев было еще и то, что надевали их, как правило, поверх более крепких доспехов, в отличие от западноевропейских гамбизонов и акетонов. Словом, в истории русского набивного доспеха XVI-XVII вв. тайн и загадок немало!


"Не читайте на ночь советских газет."(Собачье сердце).
Пришлось всё почитать по Вашей ссылке. Там какой-то паноптикум исторических фантазёров. Время жалко. wink.gif

Автор: Matel 21.4.2014, 10:44

Цитата(Роберто Паласиос @ 21.4.2014, 15:39) *

"Не читайте на ночь советских газет."(Собачье сердце).
Пришлось всё почитать по Вашей ссылке. Там какой-то паноптикум исторических фантазёров. Время жалко. wink.gif



Что-ж такое? Вообще похоже прекращать читать нужно. Кругом ЛГУНЫ!!! Поубывав бы! post-1-1181382380.gif

Автор: Роберто Паласиос 21.4.2014, 10:49

Цитата(Matel @ 21.4.2014, 11:44) *

Что-ж такое? Вообще похоже прекращать читать нужно. Кругом ЛГУНЫ!!! Поубывав бы! post-1-1181382380.gif


СпокоойнЕе. Это же "просторы и-нета". Мало ли чего напишуть. Само-выражаться тут не запретишь. wink.gif

Автор: Игорь 21.4.2014, 18:45

Цитата(Matel @ 21.4.2014, 11:07) *

Немаловажным отличием русских тегиляев было еще и то, что надевали их, как правило, поверх более крепких доспехов,


чтобы труднее двигаться было?
оденьте броник под бушлат, оцените...

Автор: Роберто Паласиос 21.4.2014, 20:28

Цитата(Игорь @ 21.4.2014, 19:45) *

чтобы труднее двигаться было?
оденьте броник под бушлат, оцените...


Игорь, там подобных "открытий" до фигищщи. Даже не парься. wink.gif

Автор: Alexus 12.5.2014, 16:18

Цитата(Игорь @ 21.4.2014, 19:45) *

чтобы труднее двигаться было?
оденьте броник под бушлат, оцените...




не, ну на военный смотр вполне мог явиться для красоты (примеры есть), а вот во время боя - не втсречал. Источников-то сохранилось с гулькин нос

Автор: Alexus 13.5.2014, 10:43

вот как пример - Боярская книга 1556
"… сам Леваш на коне, в пансыре, на пансыре тегиляй толстой камчат"
у другого: "… да сверх доспеха ферези бархатны."
у третьего: "на аргамаке, в доспесе – в юмшане и в шеломе, – а на верх доспеха приволока бархатна"
часто так бывает - что неудобно для современного человека, вполне ложилось в систему ценностей человека 16-хи.
А вот что писал иноземец (битва под Улой-1564) : "Чтобы, впрочем, кто-нибудь не удивился, что такие богатые одеяния найдены в лагере врагов, надобно знать, что у этого народа обыкновение перед вступлением в битву надевать сверх оружия драгоценные разноцветные одеяния, так что русское войско имеет вид прекрасного цветущего луга"

Автор: Роберто Паласиос 13.5.2014, 11:27

Цитата(Alexus @ 13.5.2014, 11:43) *

А вот что писал иноземец (битва под Улой-1564) : "Чтобы, впрочем, кто-нибудь не удивился, что такие богатые одеяния найдены в лагере врагов, надобно знать, что у этого народа обыкновение перед вступлением в битву надевать сверх оружия драгоценные разноцветные одеяния, так что русское войско имеет вид прекрасного цветущего луга"


В ливонских хрониках тоже встречал сравнение с русскими, которые блестели в бою золотом и яркими красивыми одеждами в 13 веке. Пассек тоже сравнивает рванину в которой идёт в бой его Коронная гусарская хоругвь с русскими - которые все воюют в жемчугах и богатых одеждах. Даже рассуждает на тему - а нафиг в бою красиво одеваться, если можно всё равно погибнуть... Русский же в богатой одежде, как мне кажется, рассчитывал в случае чего, что его не тупо зарубят, а в ожидании богатого выкупа (одет-то богато) постараются целым взять в плен. wink.gif

Автор: Alexus 13.5.2014, 14:43

Цитата(Роберто Паласиос @ 13.5.2014, 12:27) *

Русский же в богатой одежде, как мне кажется, рассчитывал в случае чего, что его не тупо зарубят, а в ожидании богатого выкупа (одет-то богато) постараются целым взять в плен. wink.gif



скорее наоборот - морально-психологический эффект - армия в цветном платье демонстрировало богатство, элитарность и знатность своих воинов. Как пример - Сафа-Гирей в 1541: "а яз столко многых людей и нарядных, ни кутазников, ни аргумачников не лучися видати ни в одном месте; а старые мое татарове, которые на многих делех бывали, то же сказывают, что столко многых людей нарядных в одном месте нигде не видали"

Автор: Роберто Паласиос 13.5.2014, 15:04

Цитата(Alexus @ 13.5.2014, 15:43) *

скорее наоборот - морально-психологический эффект - армия в цветном платье демонстрировало богатство, элитарность и знатность своих воинов. Как пример - Сафа-Гирей в 1541: "а яз столко многых людей и нарядных, ни кутазников, ни аргумачников не лучися видати ни в одном месте; а старые мое татарове, которые на многих делех бывали, то же сказывают, что столко многых людей нарядных в одном месте нигде не видали"


Одно другому не противоречит. Как раз в рассчёте на жадность татарвы это и делалось. И Пассек как раз пишет, что рубил русских, которые здавались, потому что не был уверен, что сражение кончилось и русские окончательно разбиты. А таких богатых рубил, что жаба душила. wink.gif

Автор: Alexus 13.5.2014, 21:18

Цитата(Роберто Паласиос @ 13.5.2014, 16:04) *

Одно другому не противоречит. Как раз в рассчёте на жадность татарвы это и делалось. И Пассек как раз пишет, что рубил русских, которые здавались, потому что не был уверен, что сражение кончилось и русские окончательно разбиты. А таких богатых рубил, что жаба душила. wink.gif




все-таки Пассек - это 1650-60-е, а примеры относились на столетие ранее. Это уже другой колленкор. А количество поместных в сражениях 1660-х? а московских чинов? - вообще мизер. Основное количество - стрельцы, рейтары, солдаты, драгуны. Конные полки нового строя в основном комплектовались из беспоместных и малопоместных.

Автор: Attila Magyar 14.5.2014, 16:29

Чето не могу найти свою фотку из Аскери -музея в Стамбуле...

Там кольчуга вшитая внутрь доломаноподобного распашного кафтана(?). Но это конец 15 века...

Автор: Роберто Паласиос 14.5.2014, 18:41

Цитата(Alexus @ 13.5.2014, 22:18) *

все-таки Пассек - это 1650-60-е, а примеры относились на столетие ранее. Это уже другой колленкор. А количество поместных в сражениях 1660-х? а московских чинов? - вообще мизер. Основное количество - стрельцы, рейтары, солдаты, драгуны. Конные полки нового строя в основном комплектовались из беспоместных и малопоместных.


Я как раз и имел в виду ТЕНДЕНЦИЮ. На протяжении веков. А Пассек (не уверен насколько справедливо) называл те конные отряды, с которыми сражался и опрокинул "полками бояр" и потом долго ругался на своего пахолика, что тот в другом месте обирал убитых русских рейтар и нагрузил на заводную лошадь сплошные "рейтарские шкурки". А вот там, где "бояре" полегли, было на порядок богаче по одежде и украшениям.
(Как-то обсуждали уже...)

Автор: Spiridonov 24.11.2014, 14:47

Цитата(Ulrich @ 18.4.2014, 14:13) *

Вот и я думаю. Смысл одевать кольчугу только на стёганку. На кафтан как то больно.


В Европе 15 века кольчуга зачастую одевали просто на дублет (нижняя куртка). Если использовали кольчугу со стеганкой, то одевали стеганку поверх кольчуги, но не под кольчугу

Автор: Attila Magyar 25.11.2014, 13:05

Цитата(Роберто Паласиос @ 14.5.2014, 18:41) *

что тот в другом месте обирал убитых русских рейтар и нагрузил на заводную лошадь сплошные "рейтарские шкурки".



И все-таки разобрались, что "Шкирки" - это сапоги восточноевропейского типа.

Автор: Tony27 25.11.2014, 21:08

На Кавказе одевали кольчугу до XIX века на обычный бешмет. А бешмет - простая рубаха на вате , простеганная по всей длине, он такой и в ХХ веке оставался. Думаю, все так и носили. Стеганную рубаху из ткани, кому какая по карману.

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)