Кирасирский офицер., Новая статья В. Егорова. Опции

[Роберто Паласиос]

В. Егоров, продолжение:
"Ну вот, опечатки практически исчезли, культура дискуссии вышла на первый план. Теперь действительно можно поспорить.

Материалы, применявшиеся для строения кирасирских колетов – лосина, сукно или кирзея (кирза). От своих слов не отказываюсь. При той системе, когда офицерский состав самостоятельно обеспечивал свою экипировку, не исключено, что материалы могли применяться разные. Это касательно цитаты из комментария.
В комментах речь зашла о практически белом, светлее шляпной кокарды, цвете колета. То есть о том непонятном моменте, который я в комментарии даже не стал затрагивать (от греха). И, пытаясь объяснить сей момент, я просто вспомнил образцы палевого цвета (голштинские), которые видел в деле. Весьма яркого желтого оттенка. Отсюда и сравнение, которое, видимо, надо было оговорить подробнее. Или колет белый, да. А что, не похож?

Вот в этом-то и разница. Я сомневаюсь. Ты просто знаешь. Тотальная уверенность – она зачастую основана на недостатке информации.

О каких документах речь, в твоем случае – опубликованных? Штатных, табельных? Основополагающих? Или о документах внутреннего полкового делопроизводства? Конкретики не запрашиваю (фирмы имеют право хранить деловую информацию в секрете). Просто в двух словах: уставные или отчетные?

Полк в белых колетах? Почему нет? Практика окраски кожаной одежды в белый, лосиный (палевый) или желтый цвета известна по крайней мере с 1720-х годов. Когда в 1739 Ямбургскому драгунскому полку придавали «кирасирский» вид, желтую вохру было приказано сменить на белую (камзолы-«колеты», ремни). Почему в кирасирских полках напрочь отрицаешь такую практику? На каком основании, табельном? Кожаную одежду и ремни вохрили довольно часто – желтая, желтая с мелом, варианты разные могли быть, коррекция цвета не являлась проблемой.
PS. Кирзею привозили не только из Германии))

Про краски и их видение спорить не буду, хоть и обучался в свое время в художественной школе. Потом опять-таки трудно спорить с человеком, который просто ЗНАЕТ.

Про «пустые разговоры» это зря)). Я устал уже общаться с музейщиками, искусствоведами и Ко, которые вообще не знают ни мундирной терминологии XVIII века, ни названий вещей, ни что подо что надевается. Надо иногда думать не только о себе, любимом.

Тебе б в конспирологи, с версиями про нарочно чинимые технические затруднения.))) Если мои «эпистолы» нужны в формате word, я их все засуну хрен куда (в смысле в почту Николаю Зубкову), и он тебе их вышлет по первому же запросу. Копируй на здоровье)

Не буду я по наводкам твое ч\б не с ч\б разыскивать, Форт Байярд штоле? Что это за игры? Если ты действительно желаешь дискутировать, и тебе интересно мое мнение по данному портрету, так запокажи его, делов то)). Могу e-mail свой озвучить. А сам по себе мне этот екатерининский боец даром не нужен, не интересуюсь, я ж сказал."

Давай е-мейл.
С мелкими опечатками уж извини, довольно быстро здесь проходит время, когда можно поправить ошибки в тексте. А я в те дни не только был занят перепиской по этому портрету, но и строил ОГРОМНОЕ сооружение из ЛЕГО со своим сыном. Так что приходилось одной рукой текст набирать, другой пятилетнему сыну помогать в инструкции не запутаться.
По остальному (естественно по фактам, а не по разговорам о конспирологии и ЗНАЕТ/не знает):
По кирасирам до Екатерины думал у тебя даже могло и больше быть источников, благо темой Анны и Елизаветы занимаешься по-более других. И на уровне тоже другом...
Документы по кирасирским колетам это (не знаю зачем тебе это, ведь и сам всё знаешь). Первое - кирасирские табели 1732 г. Но там он вообще ещё "камзолом" числился. Но и обсуждение кирасирских вещей с 1731 года (их много) предлагались колеты офицерам лосиные прусской модели. (Ты его однажды походя описывал в одной статье, там, по моему мнению, чуть не правильно у тебя получилось - можно обсудить). В них однозначно прописаны и нижним чинам и офицерам именно лосиные колеты. Но при этом в документах по первым же поставкам в Минихов (из Пруссии) и Лейб-кирасирский (из Саксонии) полк фигурируют половинки сукна (довольно много) для постройки офицерских колетов.
В 1757 г. в "Положении о мундире, строевом убранстве..." уже чётко в пункте №7 офицерам кирасирам "Колеты и штаны цвету лосиного суконные...."
В ведомости 1763 г. естественно тоже, только штаны не суконные, а лосиные.
Про кусок желтоватого сукна на голштинские колеты из твоего сообщения в теме "портрета Дашковой" (переданного Колей) я конечно помню. Кирасирский регламент 1763 года вообще, по моему, из голштинских кирасир "растёт". Почему, думаю именно тебе не стоит рассказывать (а Олегу уже поздно). Потому и жду твоей работы по голштинцам. Давно жду...


Полковые документы вещь не простая (я не буду тебе здесь писать прописных истин, подобных тем, которыми ты в объяснениях постоянно пытаешься меня просветить). Полагаю и сам знаешь. В отчётных документах (табелях) полков зачастую присутствуют не реальные сведения о полковом имуществе, а поддерживается полное соответствие нормам установленных табелями. Особенно это касается вещей, которые не получены от Комиссариата или ещё откуда-нибудь, а сделаны при полку на выделенные деньги. Возможно на Елизавету ситуация чуть отличается (пока этим периодом вплотную не занимался, только чуть влез ), а вот при Екатерине - просто беда. Точно по документам известно, что переоделись, а в отчётных табелях продолжают долдонить, что ВСЁ по табелям 1763 г. Но ведь табели это в первую очередь финансовые документы. Можно понять, если по каким-то причинам новые табели или новые образцовые вещи отличные от последних утверждённых образцов официально не конфирмованы (а при Елизавете это было крайне часто).

Кирасирский офицер конечно мог построить себе колет из кирзы. Но данных таких не опубликовано и у меня тоже нет. Так что может и не строили. При Екатерине, а портрет всё-таки того периода, уж точно лосиного сукна. Но, сам знаешь, найдётся какой-нибудь документик - и многое придётся пересматривать.

Про причёску могу и подробнее, но крайне сложно это делать, когда поддерживается запрет даже на фрагментарное воспроизведение обсуждаемого здесь портрета. Она действительно нач. 1770-х гг., хоть на первый взгляд и похожа на Елизаветинские. Тебя, вероятно, подвела высота тупея. Который здесь значительно ниже, чем в эти годы правления Екатерины. Но и такое бывало.

Про твоё начальное художественное образование я конечно помню. Благо одну замечательную школу заканчивали. Естественно моя ремарка про "практикующего" художника касалась ещё и институтского высшего, и работы в реставрации и многолетней в профессии.

P.S. Пока так. Рад, что "градус" дискуссии (хоть и замысловатой по форме) приходит в более-менее норму. По-моему сейчас уже где-то 37 с копейками.

[Роберто Паласиос]

Первое - кирасирские табели 1732 г. Но там он вообще ещё "камзолом" числился. Но и обсуждение кирасирских вещей с 1731 года (их много) предлагались колеты офицерам лосиные прусской модели. (Ты его однажды походя описывал в одной статье, там, по моему мнению, чуть не правильно у тебя получилось - можно обсудить). В них однозначно прописаны и нижним чинам и офицерам именно лосиные колеты. Но при этом в документах по первым же поставкам в Минихов (из Пруссии) и Лейб-кирасирский (из Саксонии) полк фигурируют половинки сукна (довольно много) для постройки офицерских колетов.

Поправлюсь. Скорее всего палевого цвета сукно в начале 1730-х гг. шло не на колеты, которые были реально лосиные, а на "камзолы и штаны суконные на лосиный цвет" для "ношения кроме полкового строю". Там на этих камзолах даже пуговицы золочёные до пояса ставили. Это не колеты. Колеты и штаны кирасирских офицеров лосиные до нового "Положения..." 1757 года.

Кстати, раз вопрос был с мундиром нашего Врангеля; Елизаветинский до 1762 г. или Екатерининский с 1763 г.
Кроме портрета фон Баранова 1759 г., где кирасирский офицер предстаёт в колете с воротником без галунной обшивки, есть и узаконения в том же 1757 г. Так там в пунктах №№7-9 описываются суконные палевого цвета офицерские колеты. Но там как раз воротники и обшлага предписывается галуном обшивать. Причём обер-офицерам в треть вершка, а штаб-офицерам - шириной три четверти вершка. И если вчитываться, то получается, что воротник и обшлага "обыкновенные", то есть цвета лосиного колета. Там просто под галун полоски красного сукна подкладывались.
Но в №6 там же предписывалось синие кафтаны с красными камзолами и штанами (те, что с 1763 г. официально именовались вицмундирами) галунами не обшивать. Однако у меня есть портрет 1760 г. ротмистра Лейб-кирасирского полка в вице, так у него камзол галунами расшит. Так что...

[Артур]

Кроме портрета фон Баранова 1759 г., где кирасирский офицер предстаёт в колете с воротником без галунной обшивки ...

Роберто, а есть уверенность по портрету Баранова, что он именно 18 века?

[rogala]

Роберто, а есть уверенность по портрету Баранова, что он именно 18 века?

как бы да..

[Роберто Паласиос]

Роберто, а есть уверенность по портрету Баранова, что он именно 18 века?

АБСОЛЮТНАЯ.

[Роберто Паласиос]

Тут заодно посмотрел ещё раз офицеров Казанского кирасирского:
http://www.runivers.ru/bookreader/book5843...ge/383/mode/1up

На елизаветинский период Врангелей нет. А вот корнет Карл фон Врангель в 1770 г. в полк поступил и в 1773 г. был из него переведён. Но корнет - для нашего героя - это слишком маленький чин.

Ещё один конет Вильгельм барон фон Врангель поступил в полк в 1771 г. и переведён из него в 1776 г. Тут и чин, и имя, и годы жизни - не совпадают.

Далее, до сметри портретируемого в 1774 г. никаких Врангелей в Казанском кирасирском полку не было.

Но этот полк "фаворитом" в нашем поиске и не значился.

[Роберто Паласиос]

P.S. Пока так. Рад, что "градус" дискуссии (хоть и замысловатой по форме) приходит в более-менее норму. По-моему сейчас уже где-то 37 с копейками.

Хотелось бы кое-что дополнить. Тема не заглохла, просто Вадим сейчас занимается архивными изысканиями в РГВИА по изображённому Врангелю. По понятным причинам делается сейчас всё без спешки и со всей возможной осмотрительностью.
На настоящее время по документам абсолютно ясно, что в начале 1770-х гг. он в РИА уже не служил. Так же подтверждены сведения из немецких источников о его женитьбе в Прибалтике. Подробнее всё скорее всего изложит сам В. Егоров, когда сочтёт это возможным. Поиски Врангеля в списках полка Наследника при Елизавете успехом не увенчались, а списки Лейб-кирасирского полка на этот пеериод пока не выявлены (легендарно он служил именно в нём). Уже при Екатерине II, когда эти полки обменялись названиями, в списках офицеров этот Врангель тоже не значится.

Вадим практически согласился с тем, что офицерское кирасирское обмундирование на этом портрете как раз конца 1760 / начала 1770-х гг. Не хватает только эполета на левом плече. Пока загадка этого портрета не разгадана. Человек эпохи Елизаветы, а мундир эпохи Екатерины. Но и работа не прекращается.

P.S. Градус нашей с Вадимом Егоровым дискуссии на настоящее время - 36,6. То есть абсолютная норма. Мало того, это уже по сути не дискуссия, а взаимопомощь. Кое чем стараюсь помочь ему и получаю много супер-важной информации в ответ.
Это я к тому, что даже имея "багаж" взаимных наездов (а у нас таки есть что вспомнить... ), совершенно не трудно перейти к вполне нормальному и конструктивному сотрудничеству даже таким любителям вписаться в разборки.
Вот так.

[Kirill]

Это я к тому, что даже имея "багаж" взаимных наездов (а у нас таки есть что вспомнить... ), совершенно не трудно перейти к вполне нормальному и конструктивному сотрудничеству даже таким любителям вписаться в разборки.

Ну прям Reenactor - connecting people!

[Роберто Паласиос]

Вадим практически согласился с тем, что офицерское кирасирское обмундирование на этом портрете как раз конца 1760 / начала 1770-х гг. Не хватает только эполета на левом плече. Пока загадка этого портрета не разгадана. Человек эпохи Елизаветы, а мундир эпохи Екатерины. Но и работа не прекращается.

Похоже я поторопился со своими выводами о том, с чем Вадим согласился, а с чем - нет. Игра в "испорченный телефон" даёт свои негативные плоды. А их не хочется...
Итак, официально от В. Егорова:
"Я как бы продолжаю расценивать на р а в н ы х правах версии о елизаветинской, петровской и раннеекатерининской принадлежности мундира Врангеля. И к однозначному выводу пока не пришел."

Так что и я пока воздержусь от комментариев. Тем более не своих выводов.

[Роберто Паласиос]

Пока В. Егоров ещё не разобрался окончательно с тем Врангелем (а нарыто им в РГВИА уже достаточно много), я добавлю от себя.
Первое - отсутствие положенного кирасирским офицерам эполета на правом плече. Так я полагаю, что не смотря на очень похожий портрет другого офицера Третьего кирасирского с эполетом при кирасе, могли столь дорогую штуку и снимать. Её под кирасой, особенно как здесь двусторонней, практически всё равно не видно, а испортить легко. Эполеты легко пристёгивались и отстёгивались.
И второе. На кирасе явно вензель Елизаветы Петровны. то есть при Екатерине были конечно похожие, но тут явно "Р" присутствует.
Так вот - похоже при Еатерине II вензеля на кирасах не изменяли. А вот с Анны на Елизавету до того - заменяли. То есть если уже были Елизаветы - то без проблем. Вот на трофейных прусских - заменяли (и то, только у тех, что уже в Семилетку на Елизавету не заменили) и на хорошо известных производства Тульских заводов с 1767 г. - ессно уже с "E II" были.

Так что вензель Елизаветы Петровны на кирасах в 1770-е гг. - вполне нормально. Вон вензеля Лизы на парадных чепраках аж ЛГКП прям до конца 1770-х гг. были - и ничего. (есть даже на картинке)