Версия для печати темы

Автор: konstantyn_lvk 21.12.2007, 14:46

http://radikal.ru/F/i049.radikal.ru/0712/89/acab070ea791.jpg.html

Поскольку фото 4 Мб, то еще http://i049.radikal.ru/0712/89/acab070ea791.jpg

Автор: Юрий 21.12.2007, 15:12

А сие изображение не Якова ли Брюса часом?

Автор: konstantyn_lvk 21.12.2007, 15:19

Источники такой атрибуции? Сразу скажу - это не викторина, перонаж не известен, полотно в частной коллекции.

Автор: Юрий 21.12.2007, 15:23

Визуально похож на портрет Брюса; тем более, что мундир артиллерийский (если на портрете, конечно, русский мундир).

Автор: Митрич 21.12.2007, 15:34

Яков Вилимович, молодые годы Есть портрет Брюса, внешне похожий на этот - и тоже с Андреем Первозванным. Только на том персонаж лет на 8 постарше

Автор: konstantyn_lvk 21.12.2007, 15:37

Уж больно молод для Брюса, тот 1670 г. рождения. Вот что у него на шее, полузакрытое андреевской лентой? Тогда вариантов даже иностранных орденов было не так-то много.


Да по типу изображения тогда такого плана портреты все были похожи, в смысле разворот фигуры и т. п.

Автор: Борис 21.12.2007, 15:51

Вот этот портрет:

На шее у незнакомца что-то, смутно напоминающее орден Белого орла (но неясен цвет ленты и виден только край креста)

Брюс, кстати, был награжден орденом Белого Орла в 1706 г.

Мундир на нем простоват - без украшений вообще, что странно для носителя Андрея П.
По крою мундира сложно сказать, воротники после 1710-х стали более распространены, но кафтаны без воротников встречаются и 1730-х гг.
Парик необычный для 1710-х гг, скорее это 20-30-е гг.

Автор: konstantyn_lvk 21.12.2007, 15:57

Вот, Боря! Именно что парик поздний, это раз, и орден на шее я тоже за Белого Орла держал бы. Но! Не видно головы птицы и шариков на "ласточкиных хвостах". По аналогиям же - птица была большого размера и в состоянии полузакрытости лентой Андрея - видна.
По украшениям - на камзоле золотой галун, присмотрись.

Автор: Борис 21.12.2007, 16:05

Это не камзол с галуном, а кираса под кафтаном, присмотрись

Что до ордена, я в них неразбираюсь вообще. Просто мне кажется, что 1) в начале XVIII могло и не быть "канонических" рисунков орденских знаков (надо смотреть другие изображения)
или
2) просто художник не стал заморачиваться.

Кстати, а лента и звезда - точно андреевские?

Автор: Алоиз 21.12.2007, 16:06

Ну и что, что парик поздний. Это ещё не истина в последней инстанции. Возможно, что это перерисовка (с осовремениванием и появлением ошибок) более раннего портрета.

Автор: Митрич 21.12.2007, 16:07

Есть и другой портрет:


Парик же либо на англ манер, либо собран в хвост

Автор: Юрий 21.12.2007, 16:07

А что если предположить, что это копия с ранее сделанного портрета.
а) В орденах художник мог особенно и не разбираться.
б) "Персону" сделать помоложе из лучших побуждений.
в) Парик вообще дорисовать "по-памяти" по аналогии с теми, что видел ежедневно.
Хотя по манере изображения, явно не рука крепостного-самоучки.

Автор: konstantyn_lvk 21.12.2007, 16:12

Тьфу, блин, я на шею уставился... Конечно кираса, зеленый подклад. Все конечно возможно, может детали знака и не прорисованы. Аналогии смотрел, по каталогу живописи XVIII в. ГРМ - знак Белого Орла, даже полузакрытый чересплечной лентой, прорисован четко на иных портретах. А насчет Андрея - какие сомнения?

Автор: Митрич 21.12.2007, 16:16

Может, англичанин портрет писал? Отсюда и схематичность Андрея Первозванного и пропажа "шариков" с Белого Орла

Автор: konstantyn_lvk 21.12.2007, 16:27

Опять таки вполне может быть. Но вот например у Летина в книжке 1996 г. (С.26) портрет контр-адмирала В.А. Дмитирева-Мамонова 1735 г. - парик ровно такой же, мундир на кирасу с подобной отделкой. А Меншиков середины 1720-х у Глинки в альбоме 1988 г. (Илл. 3) - парик раннего типа все же.

Да, еще момент - персонаж не обязательно русский. И еще - Белый Орел вообще говоря на темно-синей ленте, здесь она вполне может и есть, крест же красный с белой окантовкой. Коллеги, а это не Мальтийский часом?

Автор: Борис 21.12.2007, 16:29

Вот, например, Меньшиков со знаком этого ордена:

и птица маленькая и шариков нет.

В парике ничего специфически-английского нет. Наглядный пример - таки да, портрет Дмитреива-Мамонова, 1735 г.

Автор: Др. Александр 21.12.2007, 16:39

Просмотрел гравюры из Бантш-Каменского, там у кого есть знаки Белого Орла - крест прорисован точно, те орел виден. Единственный у кого другой орден - орден Иоанна Иерусалимского у Шереметьева Б.П. МБ он?

Автор: Митрич 21.12.2007, 16:40

А парик-то у Меньшикова другой...
Кстати, вот картинка http://forum.astralife.ru/uploads/1198239275/gallery_705_1375_68825.jpg

Автор: konstantyn_lvk 21.12.2007, 16:40

Ну не Борис Петрович однозначно. Я имел ввиду иностранца даже не на русской службе, но Андреем награжденного.

Автор: Борис 21.12.2007, 16:45

Конечно. На портрете незнакомца - поздний парик. А на Меньшикове - более ранний.

Автор: konstantyn_lvk 21.12.2007, 16:46

Спасибо за картинку, Борина у меня что-то открываться не хочет. Да, птичка маленькая, но цвет креста прорисован четко. Рядом кажется Черный Орел? Может у нас он - тоже похож и лента шейная там именно черная была...

Автор: Митрич 21.12.2007, 16:48

любопытно, что ордена - у Данилыча на банте и у незнакомца на шее - оч.похожи

Автор: konstantyn_lvk 21.12.2007, 16:54

Так вот про него, прусского Черного Орла, я и говорю. Вот только цвет креста, опять же...

Автор: Митрич 21.12.2007, 16:55

Угу, и шварцальдер незнакомца опять-таки прописан весьма схематично

Автор: Макс 21.12.2007, 16:59

шварцадлер.

Автор: Митрич 21.12.2007, 17:01

Конечно же Адлер

Автор: Борис 21.12.2007, 17:11

Есентуки!


А если копать со стороны Св.Андрея?
надо глядеть список награжденных, в инете полностью воде его нет.
Тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE#.D0.9A.D0.B0.D0.B2.D0.B0.D0.BB.D0.B5.D1.80.D1.8B_.D1.86.D0.B0.D1.80.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8) упомянуты первые шесть, в т.ч. пруссак и саксонец...

Автор: Макс 21.12.2007, 17:32

Ессентуки, лентяй ты этакий!

Автор: konstantyn_lvk 21.12.2007, 17:32

Если в рассмотрении награжденных Андреем отталкиваться от парика , то:
При Петре II
1727 г. - А.А. Меншиков (1714-64), принц А.-Ф. Голштейн-Готторп (1710-71), князь А.Г. Долгоруков (?-1734)
1728 г. - князь И.А. Долгоруков (1708-71), герцог Я. де Лириа (1696-1738)
При Анне Ивановне (кроме нее самой, естественно)
1730 г. - князь А.М. Черкасский (1680-1742), С.А. Салтыков (1672-1742), князь И.Ю. Трубецкой (1667-1750), граф Ф. К. Вратислав фон Митрович (1679-1750), И.Н. Бракель (?-?), граф Антоний Потоцкий (?-1765), граф Иоганн Эрнст фон Бирон (1690-1773)
1731 г. - граф Бурхард Христофор Миних (1683-1767), граф М.Г. Головкин (1699-1755), граф Рейнгольд Левенвольде (1693-1758)
1732 г. - граф Игнаций Потоцкий (?-?)
1733 г. - граф И. Б. фон Вейсбах (?-1735), граф Карл Густав Левенвольде (?-1735)
1734 г. - ландграф Л.-В. Гессен-Гомбургский (1705-1745)
1736 г. - король Август III, граф А.-Ю. Сулковский (1695-1762), граф Ф.-В. фон Брюль (1700-1763)
1737 г. - П. Ласси (1678-1751)
1738 г. - А.-У. герцог фон Брауншвейг-Люнебург-Беверн (1714-1774)
1739 г. - маркиз П. де Боннак (1724-1782), князь И.А. Долгоруков (1708-1771)
И целый ряд людей в 1740 г., но с учетом покроя кафтана, они нам интересны?

Автор: Борис 21.12.2007, 17:34

вот и славненько теперь дело за малым - отфильтровать по кавалерам Черного Орла. Делов-то )))

Автор: Митрич 21.12.2007, 17:37

Если найдется счастливый обладатель 3-томника Шишкова "Награды России. 1698-1917" (по 15 тыс.руб. за том), то наверняка нам поможет

Автор: konstantyn_lvk 21.12.2007, 17:39

Вуаля!


Особенно если это не Черный Орел, а все же Белый или вдруг Мальтийский крест... М-да...

Автор: YuraK 21.12.2007, 17:49

konstantyn_lvk, не знаю, как Вы относитесь к Глинке, но в подписи к "своему" портрету АДМ-а он пишет, именно Ч Орель

Автор: konstantyn_lvk 21.12.2007, 17:50

Положительно Но там кажется и Белый, и Черный Орлы, да еще знаки отделаны крупными бриллиантами.

Автор: Митрич 21.12.2007, 18:00

Ура!

Все-таки шварцадлер, но почему-то на черной ленте... В общем, пора соглашаться с Алоизом и Юрием, что незнакомец - поздний список "по памяти"

Автор: konstantyn_lvk 21.12.2007, 18:05

Но цвет самого креста?

Автор: Митрич 21.12.2007, 18:06

Тюнинг по спецзаказу Данилыча

Возможно, блики на эмали

Автор: Борис 21.12.2007, 18:09

Это пораженчество

Автор: konstantyn_lvk 21.12.2007, 18:14

Все может быть, но чтобы синий так бликовал? Просто рядом голубая лента и по сравнению...

Автор: Gromoboy 22.12.2007, 20:16

имхо, это поздний неудачный список с брюса

Автор: konstantyn_lvk 22.12.2007, 20:47

Володя, смущает очень уверенная манера письма, ну не школярская и не любительская, для списка или неудачной копии...

Автор: Gromoboy 23.12.2007, 17:17

А не Долгоруков ли это, Иван Лексеичь, часом... Тот, который подделал подпись своего сердешного друга Петруши на завещании?
Красный мундир, имхо, ни при чем. Человек изображен явно в партикулярном платье. Иначе шитья было бы намного больше, кавалер ордена Св. Андрея имел соответствующий служилый статус. С польским орденом (если это он) в этом случае еще проще - Иван родился в Варшаве и рос при своем деде, русском посланнике Григории Федоровиче (тоже кстати андреевский кавалер). И когда он стал фаворитом Петра, то наверняка поляки не забыли своего старого знакомца

Автор: Митрич 23.12.2007, 19:04

Мммм... не похож

Автор: Gromoboy 23.12.2007, 19:32

Этот портрет И.А. Догорукова я знаю. Понять он или не он - тяжело. В своем предположении по атрибуции я исходил из:
1. это русский
2. первая треть 18 в. (парик и платье)
3. человек не имел высокого государственного либо военного звания, иначе был бы изображен в парадном мундире. Вместо этого явно партикулярное платье. Напомню, что в то время дворцовые чины еще не имели формализованного платья. В общем, для молодого и удачливого царедворца в самый раз.
Еще раз повторюсь, что Иван Долгорукий - это не более чем предположение. Списка его орденов я в сети не нашел. Версия номер два - один из двух послов, награжденных Петром Великим. Остальные андреевские кавалеры более-менее известны, тут даже можно пойти методом исключения.

Автор: Рогатнев 24.12.2007, 12:12

В кирасе?

Автор: Gromoboy 24.12.2007, 19:05

Это частный, а не парадный портрет. Кираса - как знак принадлежности к честному служилому/дворянскому сословию. Но вот красивого служилого мундира (штаб-офицерского или генеральского) еще не заслужил. Вот и нарисовали в партикулярном платье.

Автор: Митрич 24.12.2007, 19:32

Как-то наткнулся на англ.гравюру конца XIX в., изображавшую Меньшикова при полном комплекте орденов, но в повседневном платье, причем гравюра - явно с портрета, уже имеющегося в этой ветке...

Автор: Gromoboy 25.12.2007, 21:00

ладно, сейчас дождемся Олега Леонова, он придет и все нам расскажет

Автор: Superbus 12.2.2008, 11:30

А где на портрете орден Белого Орла или Черного? Для Белого Орла звезды не хватает, да и крест совершенно не похож, Черный Орел имел синие лучи у знака и оранжевую ленту, если память не изменяет. Здесь скорее рыцарский крест Мальтийского ордена - лента черная, между белыми лучами знака - золотые лилии.
Не может быть, чтобы орден Св. Андрея дописали несколько позже, нежели был создан сам портрет, не состаривая черты лица и персонажа следует искать ближе к середине XVIII в.

Автор: konstantyn_lvk 19.2.2008, 13:51

Мальтийский орден был первой рабочей версией . Только не подходит никто.

Автор: konstantyn_lvk 18.10.2008, 20:16

http://tarlith-history.livejournal.com/433603.html коллега Тимофей обосновал свое мнение, которое я тогда обнаружить благоуспешно прохлопал. Исправляюсь. Вопрос пожалуй один - почему "с очень большой долей вероятности - это русский кавалер, а не иностранец". Опять таки - кираса, М.Г. Головкин же тайный советник...

Автор: Gromoboy 18.10.2008, 22:02

По поводу первоначальной моей версии с И.А. Долгоруким еще раз повторю, что так одноначно утверждать, что "непохож" я б не стал

Автор: ВИК 14.6.2009, 18:37

Прислушался к замечанию Константина - переношу.
Рокотов, портрет неизвестного с Георгием. Сер.80-х. Изображён генерал-майор. Значит во время войны скорее всего был полковник-подполковник. Список набирается за 20 человек.
http://radikal.ru/F/i019.radikal.ru/0906/e4/679ca751489e.jpg.html

Автор: konstantyn_lvk 14.6.2009, 18:56

Спасибо.
Боюсь, что "бесперспективняк" Нет никаких дополнительных признаков к атрибутированию, кроме возможного внешнего сходства, что дело субъективное. А генерал-майоров с Георгием 4-го класса действительно многовато.

Автор: ВИК 14.6.2009, 19:23

Я вообще-то такого ж мнения. Но, как любил говаривать по слухам тов. Берия:"Попытка-не пытка". Пара зацепок есть. Во-первых - возраст. Во - вторых - возможная связь с Уралом - имение, служба, потомки? Кроме того - сам Рокотов. сер. 80-х...