 1-й выборный солдатский |
|
     |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
  |
| Игорь |
 6.9.2013, 19:35
Сообщение
#41
|
  Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация:  226   |
ни у тех ни у других
-------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
   |
 
|
| Роберто Паласиос |
6.9.2013, 21:42
Сообщение
#42
|
 Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Репутация: 163 |
Цитата(Alex3l @ 6.9.2013, 20:14)  Спасибо! Так и думалось, но Малов разграничивает голубой и лазоревый... как разные цвета. Нужно смотреть конкретные ситуации. Мне как раз попадалось при описании одних и техже вещей именование их цвета как "лазоревыми" так и "голубыми". Из чего я и заключил, что для современников эти обозначения были синонимами. Но Александр оригинальных документов по 17-му в. пересмотрел со мной не сравнить...  |
|
|
|
| Alex3l |
6.9.2013, 23:28
Сообщение
#43
|
 Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 36 Регистрация: 21.8.2013 Пользователь №: 377 688 Репутация: 0 |
Пробежал еще раз главу монографии о выборных полках... кажется - что во всех местах, где упоминается голубое - идет авторский текст... а упоминание лазоревого связано с цитированием. Или я уже убедил себя, что киндячные и суконные кафтаны были темно-синими?
Сообщение отредактировал Alex3l - 6.9.2013, 23:29 |
|
|
|
| Attila Magyar |
8.9.2013, 10:27
Сообщение
#44
|
 Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 460 Регистрация: 29.4.2009 Пользователь №: 12 491 Военно-историческая группа (XIX): 16 конно-егерский полк Военно-историческая группа (XVII): Московские рейтары Фанбуковена Репутация: 108 |
Проще все- синие без различия оттенков. Так доступно и понятно.
-------------------- "Настоящий реконструктор никогда не устанет переделывать, но родней родного не бывает!".М.П.Журуев
|
|
|
|
| Роберто Паласиос |
8.9.2013, 11:34
Сообщение
#45
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Репутация: 163 |
Цитата(Attila Magyar @ 8.9.2013, 11:27) Проще все- синие без различия оттенков. Так доступно и понятно. В общем - да. Только не тёмные и не истошно яркие. |
|
|
|
| Maxim |
8.9.2013, 13:01
Сообщение
#46
|
 Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 180 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 947 Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 12 |
Торговое наставление начала 17 века разделяет голубой и бирюзовый. А как цвета интерпретировали в описи имущества зависит от индивидуального восприятия. Сегодня мы тоже обобщаем многие вещи, которые не одно и то же, если вникнуть - нужно осознавать эту погрешность.
Яндекс-определителем я пользоваться не буду, оттенки могли меняться в зависимости от качества постава сукна, главное понять границы палитры. Для этого нужно сопоставлять аутентичные источники своего времени. -------------------- Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян, На порты бы мухояровый камлот, Любовался бы на молодца народ. Н.А. Клюев |
|
|
|
| Kirill |
8.9.2013, 13:25
Сообщение
#47
|
 Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 144 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Цитата(Maxim @ 8.9.2013, 14:01) Торговое наставление начала 17 века разделяет голубой и бирюзовый. А как бы его почитать-выложить?  -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
|
|
|
| Роберто Паласиос |
8.9.2013, 13:38
Сообщение
#48
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Репутация: 163 |
Цитата(Maxim @ 8.9.2013, 14:01) Торговое наставление начала 17 века разделяет голубой и бирюзовый. Даже если это и так, то в начале века сукна шли ещё довольно высокого качества и в основном из Англии. К середине 17-го века и английские сильно хуже стали, и "онбургсктие" и силезские были уже не так прекрасны. К тому же надо дословно проверить - не касался ли термин "лазоревые" каких-то исключительно дорогих сукон. Кармазинов или ещё чего... |
|
|
|
| Maxim |
8.9.2013, 15:10
Сообщение
#49
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 180 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 947 Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 12 |
Цитата(Kirill @ 8.9.2013, 13:25) А как бы его почитать-выложить? Целиком наставление не представляет интереса для военно-исторической реконструкции. Изложение содержания раздела посвящённому сукну приведено в описании старинных утварей П. Савваитова, эта информация легко доступна в сети.Цитата(Роберто Паласиос @ 8.9.2013, 13:38) Даже если это и так, то в начале века сукна шли ещё довольно высокого качества и в основном из Англии. К середине 17-го века и английские сильно хуже стали, и "онбургсктие" и силезские были уже не так прекрасны. Оговорка по поводу качества сукна очень уместна. К сожалению в современной реконструкции этим мало кто пользуется даже условно.К тому же надо дословно проверить - не касался ли термин "лазоревые" каких-то исключительно дорогих сукон. Кармазинов или ещё чего... Судя по документам, лазоревые или голубые, как правило, наиболее часто упоминаемые настрафили. Это среднее по стоимости английское сукно. Горожане шили из него однорядки, служилые люди - всякого рода одежду: штаны, зипуны, епанчи. -------------------- Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян, На порты бы мухояровый камлот, Любовался бы на молодца народ. Н.А. Клюев |
|
|
|
| Alex3l |
8.9.2013, 18:09
Сообщение
#50
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 36 Регистрация: 21.8.2013 Пользователь №: 377 688 Репутация: 0 |
Лазоревый был в т.ч. киндяк, данный на одну шквадрону солдат Шепелева
|
|
|
|
| Maxim |
8.9.2013, 18:55
Сообщение
#51
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 180 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 947 Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 12 |
Лазоревой могла быть любая ткань от льна до тафты, но сегодня люди испытывают ошибочное предубеждение в отношении этого цвета.
-------------------- Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян, На порты бы мухояровый камлот, Любовался бы на молодца народ. Н.А. Клюев |
|
|
|
| Alex3l |
9.9.2013, 1:07
Сообщение
#52
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 36 Регистрация: 21.8.2013 Пользователь №: 377 688 Репутация: 0 |
Цитата(Maxim @ 8.9.2013, 19:55) Лазоревой могла быть любая ткань от льна до тафты, но сегодня люди испытывают ошибочное предубеждение в отношении этого цвета. В чем предубеждение? |
|
|
|
| Maxim |
9.9.2013, 10:45
Сообщение
#53
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 180 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 947 Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: 12 |
Типа не мужественно.
-------------------- Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян, На порты бы мухояровый камлот, Любовался бы на молодца народ. Н.А. Клюев |
|
|
|
| Alex3l |
9.9.2013, 23:43
Сообщение
#54
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 36 Регистрация: 21.8.2013 Пользователь №: 377 688 Репутация: 0 |
Цитата(Maxim @ 9.9.2013, 11:45) Типа не мужественно. Синий - не мужественно? Странно... и в униформе европейских армий распостранен. не дает покоя вопрос - сержанты имели суконное платье обратного цвета по тысячам полка... а на киндячное платье подобная практика распостронялась? |
|
|
|
| Alex3l |
11.9.2013, 16:48
Сообщение
#55
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 36 Регистрация: 21.8.2013 Пользователь №: 377 688 Репутация: 0 |
Цитата(Alex3l @ 4.9.2013, 15:35) Сразу возникают вопросы: .. 2) Конструкция шапки: упоминается дача вершков на шапки (с аршина сукна - в среднем по 6 шапочных вершков), дача сукна на вершки и лятчины на "тулеи", музыкантам - на 7 шапок: на вершки - 1 1/4 аршина сукна; на "тулеи" - 2 аршина лятчины(?!!) и по соболю на шапку. 2.1) лятчина почти в 2 раза уже? (хотя портище на кафтан и сукна анбургского и лятчины - по 4 аршина всегда)..? 2.2) шапка двухслойная - верх из дорогого сукна, подкладка и отворорот (как на пилотке..?) - из недорогой лятчины, отворот может обшиваться мехом..? отворот спереди имеет разрез - регулируемый застежкой с петлями (разговорами) - именно на украшение застежки выдается - "шолк на петли к шапкам"..? http://s49.radikal.ru/i125/1309/fe/4f06bc7afd46.png Если шапка двухслойная, а на тулею дается материала больше, чем на вершок - то мне видится только два варианта: 1-я и 2-я картинка - часть тулеи, торчащая снизу обшивается мехом, виден только мех и вершок. 3-я и 4-яя картинки - часть тулеи формирует отворот, спереди шапка имеет разрез, имеющий застежку с декоративными петлями. (опционально отворот обшивается мехом) Какие мнения будут? |
|
|
|
| Роберто Паласиос |
11.9.2013, 17:21
Сообщение
#56
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Репутация: 163 |
Цитата(Alex3l @ 11.9.2013, 17:48) http://s49.radikal.ru/i125/1309/fe/4f06bc7afd46.png Если шапка двухслойная, а на тулею дается материала больше, чем на вершок - то мне видится только два варианта: 1-я и 2-я картинка - часть тулеи, торчащая снизу обшивается мехом, виден только мех и вершок. 3-я и 4-яя картинки - часть тулеи формирует отворот, спереди шапка имеет разрез, имеющий застежку с декоративными петлями. (опционально отворот обшивается мехом) Какие мнения будут? Лятчина в два раза уже сукна. Почти. Так что... В кафтане лятчиной подбивается не всё. |
|
|
|
| Alex3l |
11.9.2013, 17:29
Сообщение
#57
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 36 Регистрация: 21.8.2013 Пользователь №: 377 688 Репутация: 0 |
Цитата(Роберто Паласиос @ 11.9.2013, 18:21) Лятчина в два раза уже сукна. Почти. Так что... В кафтане лятчиной подбивается не всё. Лятчина шла не на подбой, а на "верх" солдатских кафтанов. при этом портище на кафтан было 4 аршина, вне зависимости от типа сукна - лятчина или сукно амбургское. сомневаюсь - что уже в 2 раза... |
|
|
|
| Alex3l |
11.9.2013, 17:44
Сообщение
#58
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 36 Регистрация: 21.8.2013 Пользователь №: 377 688 Репутация: 0 |
Радченко в статье о тканях московских стрельцов по Торговой книги указывает ширину лятчины 2 арш. 2 верш.
Ширину английского сукно 1,5 - 2 м... |
|
|
|
| Alex3l |
12.9.2013, 19:15
Сообщение
#59
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 36 Регистрация: 21.8.2013 Пользователь №: 377 688 Репутация: 0 |
тогда еще один вариатн/версия:
предпосылки - формирование запаха кафтана при отсутсвии плечевого шва  Сообщение отредактировал Alex3l - 12.9.2013, 19:19 |
|
|
|
| Роберто Паласиос |
12.9.2013, 22:12
Сообщение
#60
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Репутация: 163 |
Цитата(Alex3l @ 11.9.2013, 18:44) Радченко в статье о тканях московских стрельцов по Торговой книги указывает ширину лятчины 2 арш. 2 верш. Ширину английского сукно 1,5 - 2 м... И на каких машинах ЭТО ткали?  Вы поинтересуйтесь шириной сукна на конец 17-го нач.18-го вв. И заодно и шириной домотканных сукон и серьмяг. Цитата(Alex3l @ 12.9.2013, 20:15) тогда еще один вариатн/версия: предпосылки - формирование запаха кафтана при отсутсвии плечевого шва Это что? И что за кафтан, у которого нет плечевого шва? Ой-ой... |
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.4.2024, 0:21
|
||