Финляндцам и не только, Восемнадцать штыковых ран Опции

[тень]

Пока нет документов подтверждающих подвиг Коренного на данное число и в данном есте, все это продолжает оставаться мифом. И соотвественно надо этот сюжет рассматривать как миф, вполне правдоподобный, вполне реалистичный, но миф. Вот будут прямые или коственные документальные подтверждения, тогда вопросов никаких.

Полковые документы по Лейпцигу были частично утеряны ещё до момента написания полковой истории.
И не только по Леонтию Коренному а по многим и многим.
Рассказ живого участника боя , штаб-офицера Жерве, о геройском поведении своего охранного стрелка ,спасшего ему жизнь - это не миф а свидетельство очевидца.Записано офицером полка Мариным,так же участником войн с Наполеоном, прекрасно знавшим своих однополчан.
Так можно договориться до того,что любой частный эпизод,описанный в воспоминаниях и не подтверждённый официальными документами - заведомо миф.
Странно было услышать от вас это.Не та тема для эпатажа публики.

[тень]

[Климов]

маленькая правка, не георгий 4 степени, а знак военного ордена №......

Сообщение отредактировал Климов - 6.12.2007, 17:27

[konstantyn_lvk]

Как пример подвиг гренадера Новикова, якобы спасшего Суворова под Кинбурном. Дофантазировались до такой степени - картину маслом написали. Новиков стал воплощением мастера русского штыкового боя, якобы перебивший супостатов в рукопашном бою.
В итоге.

Да ничего такая картина, Кеппен, 1855 г. "Позвольте, светлейший князь, донесть: и в нижнем звании бывают герои. Неприятельское корабельное войско, какого я лутче у них не видал, преследовало наших с полным духом; я бился в передних рядах Шлиссельбургского полку: гранодер Степан Новиков, на которого уже сабля вознесена была в близости моей, обратился на своего противника, умертвил его штыком, другого, за ним следующего застрелил и, бросясь на третьего, - они побежали назад. Следуя храброму примеру Новикова, часть наших погналась за неприятелем на штыках..." (Реляция А.В. Суворова Г.А. Потемкину о сражении при Кинбурне от 4 октября 1787 г. // А.В. Суворов. Документы. М., 1951. Т. II. С.339). "Пальба с обеих сторон была смешана с холодным ружьем. Я велел ударить двум легкоконным эскадронам: турки бросились на саблях, оные сломили и нас всех опрокинули, отобрали от нас свои ложементы назад. Я остался в передних рядах. Лошадь моя уведена; я начал уставать; два варвара на збойных лошадях - прямо на меня. Сколоты казаками; ни единого человека при себе не имел; мушкетер Ярославского полку, Новиков, возле меня теряет свою голову, я ему вскричал; он пропорол турчина штыком, его товарища - застрелил, бросился один на тридцать человек. Все побежали, и наши исправились, вступили и паки в бой." (Письмо А.В. Суворова П.А. Текелли от 1 февраля 1787 г. // А.В. Суворов. Письма. М., 1986. С.124-125) О том, как это событие много позднее преломлялось в искусстве см.: Данилова Н.М. Легенды о Суворове в изобразительном искусстве // Суворовские чтения, ноябрь 2000. СПб., 2001. С.8-9. Но самого факта это никак не отменяет - именно что "перебил супостатов в рукопашном бою".

Пока нет документов подтверждающих подвиг Коренного на данное число и в данном есте, все это продолжает оставаться мифом. И соотвественно надо этот сюжет рассматривать как миф, вполне правдоподобный, вполне реалистичный, но миф. Вот будут прямые или коственные документальные подтверждения, тогда вопросов никаких.

Полковые документы по Лейпцигу были частично утеряны ещё до момента написания полковой истории.
И не только по Леонтию Коренному а по многим и многим.
Рассказ живого участника боя , штаб-офицера Жерве, о геройском поведении своего охранного стрелка ,спасшего ему жизнь - это не миф а свидетельство очевидца.Записано офицером полка Мариным,так же участником войн с Наполеоном, прекрасно знавшим своих однополчан.
Так можно договориться до того,что любой частный эпизод,описанный в воспоминаниях и не подтверждённый официальными документами - заведомо миф.
Странно было услышать от вас это.Не та тема для эпатажа публики.

А эти документы кто-то искал? Как раз именно "бюллетень" во всей истории наименее вероятен, поэтому его отсутствие среди опубликованных французских документов ни о чем не говорит. Картина же, что из полкового собрания финляндцев, ныне в первом зале Артмузея висит.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 7.12.2007, 9:07

[Ося]

в передних рядах Шлиссельбургского полку: гранодер Степан Новиков, (Реляция А.В. Суворова Г.А. Потемкину о сражении при Кинбурне от 4 октября 1787 г. // А.В. Суворов. Документы. М., 1951. Т. II. С.339).
мушкетер Ярославского полку, Новиков, возле меня теряет свою голову, (Письмо А.В. Суворова П.А. Текелли от 1 февраля 1787 г. // А.В. Суворов. Письма. М., 1986. С.124-125)

а почему в первом случае гренодер, а во втором мешкетер. И что значит теряет свою голову? Он что что гренамушкетер без головы?

[konstantyn_lvk]

в передних рядах Шлиссельбургского полку: гранодер Степан Новиков, (Реляция А.В. Суворова Г.А. Потемкину о сражении при Кинбурне от 4 октября 1787 г. // А.В. Суворов. Документы. М., 1951. Т. II. С.339).
мушкетер Ярославского полку, Новиков, возле меня теряет свою голову, (Письмо А.В. Суворова П.А. Текелли от 1 февраля 1787 г. // А.В. Суворов. Письма. М., 1986. С.124-125)

а почему в первом случае гренодер, а во втором мешкетер. И что значит теряет свою голову? Он что что гренамушкетер без головы?

В письме ошибка, Ярославский полк в сражении вовсе не участвовал. Реляция, написанная по горячим следам, в этом смысле точнее. За Кинбурн 19 нижних чинов получили серебряные медали, так вот препровождая их Суворову, Потемкин в письме от 2 ноября 1787 г. указывает: "Сверх же иных одною украшен уже солдат Нивиков, здесь находящийся". В.С. Лопатин в комментариях к цитированному выше письму Текелли полагает, что это спаситель Суворова и есть (А.В. Суворов. Письма. М., 1986. С.558). А "теряет свою голову" - то ли чуть не убили его, тогда получается, что это Александр Васильевич ему жизнь спас, крикнув что-нибудь типа "боец, сзади!" , то ли драпать гренадер собрался, тогда генерал соответствующей идиомой его на подвиг окрылил.

[тень]

А "теряет свою голову" - то ли чуть не убили его, тогда получается, что это Александр Васильевич ему жизнь спас, крикнув что-нибудь типа "боец, сзади!" , то ли драпать гренадер собрался, тогда генерал соответствующей идиомой его на подвиг окрылил.

Скорее первое - турок собирался солдата зарубить,а тот его не видел,пока Суворов не закричал.
В экстремальной ситуации свалки один человек не может уловить все перепитии.Не зря в наставлениях подчёркивали,чтобы солдаты держали сторй и выручали друг друга.
И сейчас ситуация не изменилась.Читал воспоминания офицера,прошедшего Афган.Когда они прилетели,то те,кого они меняли ,делились с ними бесценным боевым опытом,чтобы вновь не оплачивать его кровью .Так вот они говорили им :"Мужики,в ближнем бою не стесняйтесь орать друг другу "Граната справа" ,"Дух сзади"и т д.Потом спасибо другу скажите".

[konstantyn_lvk]

А "теряет свою голову" - то ли чуть не убили его, тогда получается, что это Александр Васильевич ему жизнь спас, крикнув что-нибудь типа "боец, сзади!" , то ли драпать гренадер собрался, тогда генерал соответствующей идиомой его на подвиг окрылил.

Скорее первое - турок собирался солдата зарубить,а тот его не видел,пока Суворов не закричал.
В экстремальной ситуации свалки один человек не может уловить все перепитии.Не зря в наставлениях подчёркивали,чтобы солдаты держали сторй и выручали друг друга.

Мне тоже кажется, что первое, но озвучил обе бытующие версии. Так что получается "спасение гренадера Новикова генерал-аншефом Суворовым" А насчет строя, Кинбурнский бой в том числе потому для нас так тяжело сложился, что порядок не удержали и началась свалка, турки же в ближнем бою как минимум не уступали.

[тень]

Турки в ближнем бою - это серьёзно.
Плюс Мишка Преснухин говорил,что там очень хорошие части были собраны со стороны османов.

[konstantyn_lvk]

Турки в ближнем бою - это серьёзно.
Плюс Мишка Преснухин говорил,что там очень хорошие части были собраны со стороны османов.

Ну собственно сведения о том, кто там высаживался, только по нашим же документам есть.

[Макс]

Турки в ближнем бою - это серьёзно.
Плюс Мишка Преснухин говорил,что там очень хорошие части были собраны со стороны османов.

Ну собственно сведения о том, кто там высаживался, только по нашим же документам есть.

А так оно с турками везде. Они что, вообще, свою историю военную не изучают?

[konstantyn_lvk]

Турки в ближнем бою - это серьёзно.
Плюс Мишка Преснухин говорил,что там очень хорошие части были собраны со стороны османов.

Ну собственно сведения о том, кто там высаживался, только по нашим же документам есть.

А так оно с турками везде. Они что, вообще, свою историю военную не изучают?

Военную историю периода до реформ Танзимата начали изучать серьезно уже только в республиканский период, про янычар до конца XIX в. по-моему даже упоминать было запрещено. Плюс когда султан Махмуд их ликвидировал, по традиции спалили все архивы. Вообще эту тему не так давно обсуждали на регименте.

[тень]

Военную историю периода до реформ Танзимата начали изучать серьезно уже только в республиканский период, про янычар до конца XIX в. по-моему даже упоминать было запрещено. Плюс когда султан Махмуд их ликвидировал, по традиции спалили все архивы. Вообще эту тему не так давно обсуждали на регименте.

Да,турки потом янычар для себя заново открывали ,как в своё время европейцы.