аркебузы в изо Опции

[Spiridonov]

На многих изобразительных источниках, начиная с 1480-х годов очень часто встречается такой хват аркебузы, который характерен для бокового спуска. Сам замок, однако, не виден, хотя стрелок явно не держит никакого фитиля. Несмотря на это, аркебузы с боковым спуском обычно датируют1500-1520. Я, конечно, понимаю, что это обусловлено тем, что наиболее ранние сохранившиеся образцы принадлежат этим периодом, но как быть с изобразительными источниками? Вообще, аркебузы на миниатюрах не очень детализированы, а посему, можно предположить, что они имеют простейший серпантин на одной оси, но при таком спуске хват, все же иной. Кстати, первое свидетельство наличия серпантина на ручном огнестреле 1411 г, и я думаю, что с 1411 до 1480 года должны были произойти изменения, связанные с полетом военно-инженерной мысли. На выходных подсмотрю изобразительные источники и выложу на форуме. Может, найду и раньше 1480. У кого есть еще соображения по этому поводу, пишите. Вот фоты: http://ft.fotoplenka.ru/ft/51/55/85551/159279pass/25d072e5.jpg

[Voldaimar]

Большинство известных мне изображений встречаются в швейцарских хрониках. Немного добавлю картинок к тем, которые выложил Александр: http://www.korshokvv.nm.ru/Arquebuses/227.jpg http://www.korshokvv.nm.ru/Arquebuses/249.jpg http://www.korshokvv.nm.ru/Arquebuses/526.jpg http://www.korshokvv.nm.ru/Arquebuses/canteen.jpg http://www.korshokvv.nm.ru/Arquebuses/canteen.jpg (500 кб) http://www.korshokvv.nm.ru/Arquebuses/murten_big.jpg Наибольшую с моей точки зрения ценность представляет это изображение: http://www.korshokvv.nm.ru/Arquebuses/succour.jpg Тут видна не только сама аркебуза, но и некоторая часть обмундирования аркебузира, которую, по какой-то причине, авторы изображений не прорисовывают детально. В том числе тут есть сумка для пуль с дощечками. Еще несколько изображений, не относящихся к швейцарским хроникам: http://www.korshokvv.nm.ru/Arquebuses/haver.jpg http://www.korshokvv.nm.ru/Arquebuses/march.jpg (2 мб) http://www.korshokvv.nm.ru/Arquebuses/room.jpg Я думаю, действительно кнопочный спуск, про который писал Александр, бытовал начиная с 70ых годов 15 в. наравне с курковым. На мой взгляд, главная проблема изобразительных источников по этой тематике заключается в том, что огнестрельное оружие быстро эволюционировало и не успевало отложиться характерным образом в сознании иллюстраторов. Кроме того, как мы знаем, шайтан пушки были предметом предубеждений и страха для многих, не имевших дела с порохом, людей. В идеале, конечно, нужно использовать в качестве основного источника археологические находки и доверять, учитывая особенности изучаемого предмета, в полной мере только им, но к сожалению экземпляров 70ых годов 15 века с сохранными замками мне не известно. Будем искать, будем изучать! P.S. Александр, спасибо за хорошую и очень полезную тему. Надеюсь она будет пополняться новой информацией.

[Spiridonov]

/Я думаю, действительно кнопочный спуск, про который писал Александр, бытовал начиная с 70ых годов 15 в. наравне с курковым

Ну, спусковой рычаг я бы не называл громким словом-курок.

/В идеале, конечно, нужно использовать в качестве основного источника археологические находки

А если я знаю, что в 1470 году был кнопочный спуск, а сохранившаяся аркебуза с оным датирована 1501 г, а мне нужно реконструировать аркебузира с такой аркебузой, но на 1470г, то я возьму и использую на фесте аркебузу 1501г. Вот так :-)

Надеюсь, что кругляшок, нарисованный рядом с казенной частью, действительно кнопка. А то вдруг, художник по пьяни так полку изобразил, хотя, вряд ли. Думаю, что это все таки боковой спуск.

p.S^
Спасибо за интересные сканы.

http://ft.fotoplenka.ru/ft/51/55/85551/159...ss/da82ea36.jpg

Рисунки 1, 2, 3: В красных кружочках, возможно, кнопки бокового спуска.

АХТУГ!!! Рисунок 4: в черном кружке видна жагра, спускающаяся назад( а не вперед(ахтунг)), да еще к тому же на левой стороне(двойной ахтунг)! Спасите мой мозг! Что это, глюк художника или на картинке левша с ХАЙТЕКОМ в руках?

[Денис]

ИМХО на рисунки 1 и 2 вообще нельзя опираться - это какая-то дупа вообще, а не спусковые кнопки, на рисунке 3, опять же ИМХО, изображена всего лишь полка. На четвертом вообще сложно что-либо разглядеть...

[Spiridonov]

Какая то странная полка. Она что, ниже ствола что ли расположена.

[Денис]

Почему ниже ? Ствол наполовину утоплен в цевье, а полка литая может быть любой громоздскости ! Да и художник мог детали неправильно расположить так как был незнаком с устройством аркебузы...

[Voldaimar]

На первых двух картинках - это возможно отвестие для тимляка, как на 3 изображении (Не спрашивайте меня зачем он нужен! :lol:). Это не может быть кнопка спуска т.к. она расположена очень далеко от замка, которго, кстати, на картинке нет. Ничего не понятно. Картинка 3 очень плохого качества, но, думаю, будь она хорошо прорисована, все-равно не было бы ничего понятно. На 4 картинке действительно есть что-то похожее на серпентин. Объяснить это сложно. Скорее всего, художник действительно не был знатоком ручных пушек. [quote:d205f751c4]А если я знаю, что в 1470 году был кнопочный спуск, а сохранившаяся аркебуза с оным датирована 1501 г, а мне нужно реконструировать аркебузира с такой аркебузой, но на 1470г, то я возьму и использую на фесте аркебузу 1501г.[/quote:d205f751c4] К сожалению, в нашем непростом огнестрельном деле приходится поступать именно так. Меня не оставляет надежда, что скоро мы обретем новую информацию, которая поможет нам во всем разобраться. Главное, чтобы после этого не пришлось срочно избавляться от уже заказанных аркебуз! :D

[Spiridonov]

Отмар и Вольдемар, даже если вы и правы, и кружочки на миниатюрах это не кнопки, то все равно ИМХО с 1470х боковой спуск уже был ( см. начало темы так доказательства). На последней картине точно замок!

[Voldaimar]

[quote:148469802a]Отмар и Вольдемар, даже если вы и правы, и кружочки на миниатюрах это не кнопки, то все равно ИМХО с 1470х боковой спуск уже был ( см. начало темы так доказательства). На последней картине точно замок![/quote:148469802a] Да мы с тобой не спорим не в коем разе! Просто я говорю о том, что изобразительные источники сложно использовать как доказательную базу, хотя, безусловно, в комплексе с археологией это полезно! Мы сами заказывали аркебузы с обратным замком на 1475-77 и считаем это правомерным!

[Spiridonov]

"Ствол наполовину утоплен в цевье, а полка литая может быть любой громоздскости " Отмар, я сильно сомневаюсь, что полки или стволы были литыми. ИМХО сталь для стволов получали науглероживанием железной крицы, полученной путем восстановления железа из оксида под воздействием закиси углерода и высокой температуры. А посему, ствол делали кованым, а полку приваривали кузнечной сваркой. Но это, конечно, лирическое отступление.

[Voldaimar]

Не совсем так: Стволы в конце 15 в. были как литые из бронзы, так и стальные - кованные. Вот два бронзовых образца: http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm47.pl?db=kat47_2.txt&f=ZAEHLER&c=204&t=temartic_2_GB&co=4 http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm47.pl?db=kat47_2.txt&f=ZAEHLER&c=203&t=temartic_2_GB&co=5 На литых полка представляла собой единое целое со стволом. На кованных она могла распологаться отдельно, то есть она могла крепиться к цевью заклепками и просто плотно прилежать к стволу. Могла быть скована со стволом. Все варианты встречаются на родных стволах.

[Spiridonov]

Ужжжос! Такие ништяки с молотка идут.
п.с.
Когда писал о технологии производства стальных стволов, то совсем забыл о бронзовых.

http://ft.fotoplenka.ru/ft/51/55/85551/159...ss/da82ea36.jpg

Кстати говоря, выступ на ложе в рисунке -3- говорит о том, что на данной аркебузе стоит замок. Расширение от приклада в районе полки, а затем сужение ложа к цевью может иметь только одну функцию. В противном случае, это просто нефункционально и приводит к увеличению массы. А ведь на некоторых дошедших до нас аркебуз с кнопочным спуском именно такой выступ.
ПС:
Вальдемар, не готовы ли твои аркебузы? Когда можно будет заказать мне? Нет ли у тебя чертежей твоих аркебуз?

[color=red:ea8453e496]Последнюю фразу стер. Этого лучше ни писать в открытом форуме!
Voldaimar[/color:ea8453e496]

[Kerja]

[quote:0965db010c="Alexender"]А ведь на некоторых дошедших до нас аркебуз с кнопочным спуском именно такой выступ.[/quote:0965db010c] Вопрос: А много ли сохранилось аркебуз с кнопочным спуском на ЗЕ, на начало 16-го века? Каюсь, либо не обращал внимания, либо не там искал.

[Spiridonov]

Да они даже в музее артиллерии в Питере есть. А вообще, их полно.

[Kerja]

[quote:19607b064a="Alexender"]Да они даже в музее артиллерии в Питере есть. А вообще, их полно.[/quote:19607b064a] Спасибо за информацию. А то что хранится в Питерском музее - это западноевропейская аркебуза? (я действительно не знаю, хотя, слышу про неё не впервые). А можно указать ссылку ещё хоть на один-два экземпляра? Я был убежден что такая система не характерна для западной Европы. Возможно это очередное моё заблуждение.

[Spiridonov]

По-моему, в этой ветке точно такие есть: http://alliance.medieval.ru/forum/viewtopic.php?t=69 Где-то на винчестере у меня есть копаный кнопочный замок. Датируется 1450(?).Когда найду-выложу. " Я был убежден что такая система не характерна для западной Европы" Эта система очень даже характерна, особенно у ландскнехтов. Есть много картинок с этими веселыми парнями, которые говорят об этом.

[Kerja]

[quote:e392cc2cb9="alexander"]По-моему, в этой ветке точно такие есть: http://alliance.medieval.ru/forum/viewtopic.php?t=69 [/quote:e392cc2cb9] Да, действительно. Вы правы. Причем, часть экспонатов датируют концем 15-го века. Спасибо за информацию.

[Spiridonov]

А это еще одно доказательство моей теории:

http://www.computerbrothers.co.uk/matchlock/back.jpg

Взято отсюда:

http://www.matchlock.net/

Находка датируется аж 1450 ( правда не написано как установлена дата). Замок, кстати, еще более сложный, чем замки первой половины 16 века, так как жагра у него подпружинена спиральной пружиной, и шептало расположено не на пластине-пружине, а на подпружиненном рычаге. Все это усложняет замок и делает его менее надежным при том же принципе компоновки и спуска.

То что такие замки во второй половине 15 века уже были это факт. А вот можно ли для реконструкции комплекса аркебузира ипользовать аркебузы начала 16 века-это спорный вопрос, так как и замок отличается и форма ложа.

[Voldaimar]

Я что-то сомневаюсь в датировке этого замка с пружиной. Не могу точно обосновать, но конструкция очень сложная для конца 15века. Это касается и и радвоенного серпентина с винтом, который начинает появляться вообще с конца 16 в., и самой пружины. Нисколько не сомневаюсь в том, что замки в конце 15 были, причем, как кнопочные, так и курковые (со спусковым механизмом ввиде рычага), но этот образец вызывает у меня массу сомнений.

[Spiridonov]

Меня тоже смущает датировка замка. Хоть бы автор стрвницы написал, откуда он ее взял. Этот замок даже для 16 века не типичен. Я уже написал почему. Он вообще очень странный. "Нисколько не сомневаюсь в том, что замки в конце 15 были, причем, как кнопочные, так и курковые (со спусковым механизмом ввиде рычага)" А я нисколько не сомневаюсь, что с 70 х годов. В ИЗО это косвенно подтверждено. А первый серпантин, вообще, 1411 год.