Идеологический «цемент» Великой армии Наполеона 1812 года, Вопросы по Великой армии Опции

[Janssen]

...
обычный нормальный зоопарк.

В целом - похоже, так... (( ...как показали ответы на последний пост. Реакция на провокацию (каюсь, простенькую и грубоватую) - была предсказуемо-мощной... и даже многословной. А вопрос на историческую тему - пропал... вот этого реально жаль!..

P.S. Cправедливости ради - все-таки люди тут тоже бывают...

[AlexeyTuzh]

P.S. Справедливости ради - все-таки люди тут тоже бывают...

- Диоген, дорогуша, как же тут было одиноко без тебя!.. Но как же от тебя псиной несёт!.. (с)

[Yogan]

В целом - похоже, так... (( ...как показали ответы на последний пост. Реакция на провокацию (каюсь, простенькую и грубоватую) - была предсказуемо-мощной... и даже многословной. А вопрос на историческую тему - пропал... вот этого реально жаль!..

P.S. Cправедливости ради - все-таки люди тут тоже бывают...

вопроса не было - было самолюбование и безграмотность в истории

[Андрей Кор]

Ой, а вот ну не могу, залез в кои то веки на форум, подумал, вдруг тут чего обсуждают а тут...
Про идеологический цемент мое любимое:
https://www.youtube.com/watch?v=3ejQbEPAn-o

А может, человек имел ввиду что-то вроде "что лили в уши и лили ли в уши солдатам ВА, а если да, то как, на ваш взгляд, какой процент интересовался тем, что им лили"?

Ну и ответ простой ждал навроде - наполеон опубликовал бюллютеню, все прочитали, сказали "а дело мужик говорит" и пошли. Или сказали "ну-ну, ну допустим, деваться все равно некуда, пойдем".

Или может, человеку было интересно, были ли политруки какие....

Сообщение отредактировал Андрей Кор - 11.2.2019, 18:00

[Пехотный барабанщик]

Или может, человеку было интересно, были ли политруки какие....

Или, может, захотелось человеку пёрнуть в лужу.
Да так, чтобы весь мир услышал...

[Janssen]

А может, человек имел ввиду что-то вроде "что лили в уши и лили ли в уши солдатам ВА, а если да, то как, на ваш взгляд, какой процент интересовался тем, что им лили"?

Ну и ответ простой ждал навроде - наполеон опубликовал бюллютеню, все прочитали, сказали "а дело мужик говорит" и пошли. Или сказали "ну-ну, ну допустим, деваться все равно некуда, пойдем".

В частности - и такой вопрос интересовал тоже. А простых ответов - как раз не хотел. Версии о личных мотивациях вопрошавшего - на усмотрение публики. Была бы только стоящая инфа...

[Бур]

Была бы только стоящая инфа...

Даром - за амбаром.

[AlexeyTuzh]

В частности - и такой вопрос интересовал тоже. А простых ответов - как раз не хотел. Версии о личных мотивациях вопрошавшего - на усмотрение публики. Была бы только стоящая инфа...

Мда... Меня вот тоже волновало: сколько в процентном отношении было в Великой Армии заболевших венерическими заболеваниями от женщин и сколько тех, кто сам женщин заразил? Ведь наверняка на зелёном форуме есть кто-то, кто этой информацией владеет! Но не хочет с нами делиться... Если ответит - я наверняка смогу определить, у скольких заражённых мужчин была в голове идеология, а кто просто так, за компанию в Российскую империю в 1812 году пошёл...

[Пехотный барабанщик]

Мда... Меня вот тоже волновало: сколько в процентном отношении было в Великой Армии заболевших венерическими заболеваниями от женщин и сколько тех, кто от мужчин?

[Eman]

Ну и ответ простой ждал навроде - наполеон опубликовал бюллютеню, все прочитали, сказали "а дело мужик говорит" и пошли. Или сказали "ну-ну, ну допустим, деваться все равно некуда, пойдем".

Или может, человеку было интересно, были ли политруки какие....

А как же ж! Cогласно одним мемуарам, старые гвардейцы TAK говорили впоследствии вопрошавшему их газетчику: "Понимаете, мы не могли отпустить его (т.е., Боню) одного..."

[Janssen]

Наконец-то внимательно прочитал вторую половину темы. Н-да... первая половина была интересней...
По крайней мере, мотиваций для углубления познаний там было больше..

Тем не менее - всех с наступающим!

[Janssen]

Нашлось по теме:
http://www.genstab.ru/fr_sold_bor.htm

[Yogan]

Нашлось по теме:
http://www.genstab.ru/fr_sold_bor.htm

Илья...он нашел твой сайт)))) Что теперь будет?!?.....ну и узнал кто такой Земцов- мне страшно)))
мы же этого ничего не знаем и ты не публиковал и Зецов не писал)))
так ржачно)))

Сообщение отредактировал Yogan - 27.2.2019, 23:03

[Пехотный барабанщик]

Илья...он нашел твой сайт)))) Что теперь будет?!?.....ну и узнал кто такой Земцов- мне страшно)))
мы же этого ничего не знаем и ты не публиковал и Зецов не писал)))
так ржачно)))

Свежайшие знания 18-тилетней давности? Не пройдёт и года, как будет найден Манфред, а тим и (страшно подумать!!!) Тарле.
Всё же "во многом знании многая печаль"

[AlexeyTuzh]

Илья...он нашел твой сайт)))) Что теперь будет?!?...

Что будет? Цемент найдёт! Не успеете глазом моргнуть, как он ещё пару домов построит из кирпичей и цемента Великой армии, а потом сдавать их будет экспатам...

[Janssen]

А из чего следует, что пост со ссылкой на выдержку из Земцова – за-ради «Похвастаться находкой…» или «Поразить знатоков…» ?

Кстати, книге «Армия Наполеона» Соколова – 20 лет…

[AlexeyTuzh]

Кстати, книге «Армия Наполеона» Соколова – 20 лет…

Да, молоденькая. Не "Rémy Martin XO"...

[leon]

Мотивацией для немецких солдат 1812 г. (наиболее многочисленный иностранный контингент ВА 1812 года) была абсолютно традиционная служба, воинский долг и т. д. Дело в том, что солдаты германских государств выступили в поход 1812 г. в основном со своими командирами в качестве союзников наполеоновской Франции. Однако командовали ими свои правители и командиры.

Так что здесь никаких вопросов не возникало, да и не могло возникнуть. Правитель приказал - мы пошли в поход с отцами-командирами.

Правитель - союзник Наполеона в 1812 г. - воюем с ним против кого угодно. Правитель в 1813 г. перестал быть союзником Наполеона и присоединился к антифранцузской коалиции - воюем против Наполеона, также никаких проблем.

Показательно, что многие германские контингенты воевали и за и против Наполеона, при этом, насколько можно судить по мемуарам немецких офицеров, никаких особых идеологических проблем при этом не испытывали. Известный пример с саксонцами, которые перешли на сторону союзников прямо в ходе битвы под Лейпцигом 1813 г., повернув оружие против французов.

По пруссакам в 1812 г. ситуация была иная, многие офицеры по понятным причинам были настроены против французов, однако всё равно исполняли свой воинский долг, т. к. в поход их отправлял прусский монарх. Тот же генерал Йорк был настроен против Наполеона, но, т. к. приказ отдал лично король Пруссии, он повиновался.

По австрийцам 1812 г. - старшие командиры и офицеры также не слишком рвались в бой, однако австрийский император дал приказ и все пошли куда следует, хотя и не проявляли особого боевого рвения (в силу тех же секретных договорённостей).

Поляки и литовцы, прежде всего офицеры проявляли немалое рвение, рядовой состав - просто подчинялся. Так как нацию у поляков 1812 г. по общему признанию составляли исключительно феодалы, на которых и опирался Наполеон.

Итальянцы 1812 г. также подчинялись воинской дисциплине, помимо сего среди офицерства были распространены романтические представления о войне, чести, Италии и т. д. Сии романтические представления в частности в изобилии представлены в дневнике 1812 г. Ч. Ложье. НО - сие касалось прежде всего части офицерства, а не всех бойцов, к тому же и сам Ложье кроме восторгов приводит и вполне реальные описания событий: честь, долг, восторг, благородство и т. д. Но... при этом раненным и больным товарищам уже при Малоярославце никто не помогает - ситуация тяжёлая и все думают только о себе. Всё это автор приводит параллельно рассказам о чести, долге, товариществе и т. д.

Швейцарцы 1812 г. воюют из идей воинского долга и традиционной верности. Швейцарцы - вечные наёмники европейских армий, их преданность хорошо известна (тем более часть Швейцарии присоединена к Франции). Т. Леглер вспоминал, что при Березине швейцарские части кричали: "Швейцарская верность не устареет никогда!"[u]

Пример швейцарских гвардейцев, сохранивших верность Людовику XVI, в то время также был хорошо известен и являлся важной составляющей памяти швейцарцев.

Однако с такой же лёгкостью швейцарцы могли воевать и ПРОТИВ французов. Известнейший пример - А. Жомини, много лет служил во французской армии, участвовал в походе на Россию 1812 г., а в 1813 г. перешёл на русскую службу.

Ну и отношение к войне у современников 1812 года было совсем не такое, как сейчас) Вариантов времяпровождения было немного, воинская служба и война была овеяна ореолом романтики, о офицеры рвались в бой, ещё и потому, что это была прекрасная возможность добиться чинов и улучшение благосостояния.

Показателен разговор Н.М. Карамзина, записанный в 1789 г. в Пруссии:


Мариенбург, 21 июня ночью

Прусская так называемая почтовая коляска совсем не похожа на коляску. Она есть не что иное, как длинная покрытая фура с двумя лавками, без ремней и без рессор. Я выбрал себе место на передней лавке. У меня было двое товарищей, капитан и подпоручик, которые сели назади на чемоданах. Я думал, что мое место выгоднее; но последствие доказало, что выбор их был лучше моего. Слуга капитанский и так называемый ширмейстер, или проводник, сели к нам же в коляску на другой лавке. Печальные мысли, которыми голова моя наполнилась при готическом виде нашего экипажа, скоро рассеялись. В городе видел я везде приятную картину праздника — везде веселящихся людей; офицеры мои были весьма учтивы, и разговор, начавшийся между нами, довольно занимал меня. Мы говорили о турецкой и шведской войне, и капитан от доброго сердца хвалил храбрость наших солдат, которые, по его мнению, едва ли хуже прусских. Он рассказывал анекдоты последней войны, которые все относились к чести прусских воинов. Ему крайне хотелось, чтобы королю мир наскучил. «Пора снова драться,- говорил он, — солдаты наши пролежали бока; нам нужна экзерциция, экзерциция!» Миролюбивое мое сердце оскорбилось. Я вооружился против воины всем своим красноречием, описывая ужасы ее: стон, вопль несчастных жертв, кровавою рекою на тот свет уносимых; опустошение земель, тоску отцов и матерей, жен и детей, друзей и сродников; сиротство муз, которые скрываются во мрак, подобно как в бурное время бедные малиновки и синички по кустам прячутся, и проч. Немилостивый мой капитан смеялся и кричал: «Нам нужна экзерциция, экзерциция!»[u]



Сообщение отредактировал leon - 5.3.2019, 14:02

[Burghardt]

Показательно, что многие германские контингенты воевали и за и против Наполеона, при этом, насколько можно судить по мемуарам немецких офицеров, никаких особых идеологических проблем при этом не испытывали. Известный пример с саксонцами, которые перешли на сторону союзников прямо в ходе битвы под Лейпцигом 1813 г., повернув оружие против французов.

Не показательный пример с саксонцами. Это была деятельность "на местах", за которую саксонский король не простил полки-изменники, даже когда стал союзником коалиции.
В отличие от прусского короля, который был вынужден смириться, а потом и поддержать Йорка и конвенцию.

[Илья]

Не показательный пример с саксонцами.

вообще исключительный
другого такого я не могу вспомнить за весь период
чтобы воевали части за разные стороны - случалось, но чтобы между этими событиями не происходило переходного периода, разрыва союза, объявления войны, такого не помню
а так да, полно примеров того, как воевали по обе стороны
Кроаты на австрийской службе, которые после 1809 стали на французской службе, или Нассау, воевавшие в Испании на стороне французов, а через три года против них при Ватерлоо
много примеров, но есть и обратные: польские и итальянские части, голландская армия была сформирована заново