Версия для печати темы

Автор: Папаша Дорсет 18.11.2008, 11:14

Вопрос знатокам-реконструкторам: какова была реальная скорость заряжания мушкета в петровской армии?
Я сравнил некоторые способы стрельбы. При стрельбе шеренгами, получается каждая следующая шеренга не могла выстрелить, пока предыдущая не зарядит мушкеты. Сколько требовалось времени для этого? 1 минута? 2 минуты? После выстрела 4-я шеренга могла стрелять вновь лишь после ожидания зарядки мушкетов 3-й и 2-й шеренг в течении 2-4 минут? Если дальность эффективной стрельбы была скажем 100 м., то сколько могли пройти шведы скорым шагом, прежде чем 4-я шеренга вновь давала залп?
Также интересно, у кого скорость заряжания была быстрее, у русских или шведов? Я посмотрел все приемы заряжаняи шведского мушкета на майте "Петробригады" и так в живую у реконструкторов Нерке-Вермландского полка и увидел, что шведы клали дополнительный пыж. Это ведь несколько удлиняло процесс, не так ли?

Автор: sergey 18.11.2008, 11:48

Вот так шведы пуляют http://www.youtube.com/watch?v=KRVh2TrZw04...tent:538512%263

Во первых, у всех шеренг для первого выстрела мушкеты УЖЕ заряжены. На зарядку при нормальной такой обученности без командв уходит 30-40 секунд. Пока остальные еще стреляют, то 4 должна уже успеть зарядить.
Порядок стрельбы 4-3-2-1, то есть никто никому не мешает.
И при этом не обязательно стрелять только шеренгами. Вообщем ща придет Боря и все вам расскажет, как опытный унтер

Автор: Игорь 18.11.2008, 12:02

а какая связь? на напу все 3 шеренги заряжают одновременно и никому это не мешает

Автор: rogala 18.11.2008, 12:51

Папаша Дорсет, На сайте швед показывет по уставу 1701 года,шведы говорили что так и надо все делать, но когда мы стояли в строю они сократили команды. Что касается пыжа, то я пробовал так заряжать и стрелять, никакой задержки не заметил.

Автор: Папаша Дорсет 18.11.2008, 12:56

При начале сражения таки-проблем нет - у всех заряжено, но как только последняя шеренга выстрелит, то 3-я молчит, пока та вновь не зарядит и т.д. Поэтому по-любому скорость стрельбы шеренгами ( как впрочем и плутонгами) зависел напрямую от скорости заряжания. Тут прозвучало 40 сек. А в боевых условиях (ветер, забитые нагаром ствол и затравка и проч. прелести).? Можно ли говорить о минуте или все-таки меньше?


Охотно верю. Но всё-таки, какова скорость зарядки в полевых условиях (не тепличных, в спешке)?

Автор: rogala 18.11.2008, 12:59

Да не,в минуту стреляют два раза.включая прочистку затравочного отверствия,и чистку огнива.

Автор: Борис 18.11.2008, 13:27

sergey прав
при стрельбе шеренгами не каждая шеренга ждет предыдущую, а только последняя (1-ая, передняя) ждет первую (4-ую, заднюю). Таким образом, пока 4-ая шеренга заряжает (пусть это у нее займет 30-40 сек) после своего первого выстрела, палят 3-я и 2-я и 1-я готова к выстрелу. То есть происходит 3-4 выстрела за 30-40 сек. Один залп в 10 сек..

Плутонгами - примерно то же самое. 4 плутонга палят по очереди и последний дожидается первого. Тоже, один залп в 10 сек.

Другое дело, что долго соблюдать четкую очередность и синхронность не получится.

http://rutube.ru/tracks/1127757.html?v=2d44d959e56fc936f8b07ab57fb52996 мы попробовали сымитировать стрельбу на скорость "в горячке боя" - отлично видно, насколько вразнобой стреляют и заряжают солдаты, когда они предоставлены сами себе.

Автор: sergey 18.11.2008, 13:29

ну не у всех же возникнут эти проблемы разом. В батальоне около 600 человек. Выстрелил не выстрели, проехали, пошла новая шеренга. Стрельба нидерфалендом по шенжно начинается с последней.
http://video.mail.ru/mail/dsd70/2183/2184.htmlно на время здесь не корректно ориентироваться, ибо это учения, все можно сделать в два раза быстрее

Автор: Борис 18.11.2008, 13:39

У русских уставной процесс заряжания был "оптимизированный", в то время как у шведов и остальных европейцев в уставах сохранялись пережитки обращения с фитильными мушкетами (напр., отдельный пыж, дутье на полку). Теоретически, да, это должны было несколько увеличивать длительность заряжания. О практике судить не возмусь.

Автор: Папаша Дорсет 18.11.2008, 13:59

Дружище, согласен и не спорю, но вот источник:
2. Надлежит двум манером к стрельбе обучать: первая— шеренгами по сему; первой шеренге никогда не стрелять без нужды, но примкнув багинеты, ружье держать; також во оной через человека пикинерам быть и оных владением пики обучать; трем шеренгам, переменяючись, стрелять с плеча, (а) не с караула, которое зело камфузит. И того накрепко смотреть офицерам, чтоб третьей шеренге в ту пору приказывать палить, когда уже задняя конечно набита[7].Ваш же сайт http://www.peter.petrobrigada.ru/reg/reg.htm




Прикольно! Многа смиялсо! Особенно в начале понравился второй с краю парень, который постоянно что-то подбирал с земли (патроны? пули? пыжи? ) Но снято очень здорово! Спасибо!



Очень наглядно, спасибо! Но если не ошибаюсь, при нидерфалене солдаты заряжают мушкеты сидя
НИДЕРФАЛЕН ИЛИ ПАДАНИЕМ

Поставить во осмь шеренок или в шесть, и когда стрелять, приказать передним всем шеренгам пасти, а зад­ней прикладываться и стрелять, а выстреля пасть, а другой, которая перед заднею была встать, прикладывайся и стрелять. Также и прочим шеренгам делать, а набивать лежа

Автор: sergey 18.11.2008, 14:05

Орлик (он же Орландо Глум) падлюка, еще учится воевати

Совершенно верно

Если бы господин режиссер "Слуги государева" на кадрах Полтавского сраження показал нам что нить из этого, было б очень даже, а так...

Автор: Борис 19.11.2008, 15:43

Текст Учреждения - да, действительно. Вот что значит незамыленный глаз
Экзерциция 1716 и Пешая экзерциция 1731 о задержках между залпами шеренг ничего не говорят.
Получается, что при таком подходе обеспечивается непрерывность залпов, но не их частота. Теоретически, можно было бы стрелять чаще (не жертвуя непрерывностью), если бы шеренги палили, не дожидаясь каждая предыдущей


Все верно, заряжать стоило сидя, чтобы начать второй цикл стрельбы. Просто мы не планировали стрелять по новой и, самое главное, заряжать на колене мы еще не учились

Автор: Игорь 19.11.2008, 15:54

по поводу частоты залпов - есть мемуары какого-то англичанина на Каллоден, где он пишет, что было "кровопролитнейшее сражение", в котором он расстрелял неимоверное количество патронов, мол никогда так не стрелял - целых 15 штук...

Автор: Борис 19.11.2008, 16:16

Ну так правильно.
При Мальплаке, 1709 - классическое описание англ. пальбы плутонгами против фр. пальбы шеренгами - англичане в каждом плутонге выпалили по одному разу, после чего оппонент отступил.

Лаппола, 1714 - под одному описанию, наши выпалили "по 4 патрона пошереночно да по 3 наступным", после чего атаковала кавалерия и сбила шведов. (По другому описанию этого боя, вообще был сделан только один залп).

В этой связи интересно мнение уважаемого Папаши Дорсета про поэтическое описание боя при Лесной, где русские «четыре раза сумы и пазухи и карманы патронами наполняли, позади фрунтов, от падших пуль едва видима была земля».

Автор: Папаша Дорсет 19.11.2008, 18:09

Так ведь, интересно, что и шведы, оказывается, при Лесной трижды раздавали патроны. Многие уцелевшие шведы жаловались на множественные огнестрельные ранения. Раненых холодным оружием было мало, как и от артиллерии. В массе своей в раненых попало по 2-3 пули, чаще в ноги. Хотя скорее, раненые в грудь-живот пулями или картечью просто погибали
Интересно, что и русские потери (по истории Семеновского полка) то же это отмечают - 40% раненых в ноги. Может из-за нагара от долгой пальбы?

Автор: Борис 19.11.2008, 18:43

А вот это действительно интересно, значит не поэтическое преувеличение, раз показания обеих сторон совпадают!
Получается, что Лесная - довольно редкий пример длительного firefight ...


Чистая спекуляция, конечно, но можно порассуждать следующим образом:
- высокий процент попадания в ноги - следовательно, низкая траектория
- низкая траектория - значит либо слишком низко целились либо пули были на излете
- пули были на излете, возможно потому, что стреляли издалека (либо, из-за слабой силы пороха)
- низко целились - либо по уставу (в полчеловека), либо оттого, что достаточно высоко поднимать ствол от усталости не было сил (но это уж совсем сосание пальца получается...)

Впечатляет ранение прапорщика Гурия Сумарокова - "штыком в горло".

Автор: Игорь 19.11.2008, 18:45

раненые в ноги? а известно, на каком расстоянии велся бой? может слишком далеко и пули падали на излете? или слишком близко, а на то время (по крайней мере в середине 17 века) рекомендовалось стрелять ниже чтобы уж точно попасть в торс, учитывая отдачу

Автор: Борис 19.11.2008, 19:33

Так и было:
Во время стрелбы не спешить шеренга за шеренгою, но высматривать, чтоб могли изправитца стрелбою, и гораздо смотреть, чтоб ружье держали ниже, нежели выше, под наказанием смерти.

Автор: Папаша Дорсет 19.11.2008, 19:43

Неужели так сильно подбрасывало ствол?

Автор: Игорь 19.11.2008, 21:00

интересно! а что скажут владельцы "индии" из Прибалтики? вроде же стреляли по мишеням - как там с отдачей?

Автор: Слепой 19.11.2008, 22:52

Стрельцы наши не просто при стрельбе целят низко, а конкретно "в берцы". На чём основываются не знаю, но спросить не сложно.

Автор: Михаил Преснухин 20.11.2008, 1:51

Почему целились ниже, а не выше понять не трудно. У каждого типа оружия существует такая характеристика - дальность прямого выстрела, расстояние на котором траектория полёта пули не выходит за габариты цели, т.е. наибольшее превышение траектории не больше роста человека. Современные стрелковые наставления как раз и рекомендуют при выстреле на такой дальности целиться в подошвы, да и в дальнейшем при сближении с неприятелем можно вести огонь по этой же линии прицеливания даже не переставляя прицел на оружии.
Конечно, напрямую к фузеям 18-го века эти теории не очень применимы, но принцип остаётся всё тем же. Даже тогда практики военного дела понимали, что если линия прицеливания будет выше линии горизонта оружия, то большая часть пуль пролетит поверх голов неприятелей и опустится до уровня необходимого для поражения цели только, где-то на излёте, причём глубина поражаемого пространства при таком прицеливании будет всего пару десятков шагов. Поэтому и старались открывать огонь с близких дистанций, целясь «в пол человека».

Автор: Игорь 20.11.2008, 12:24

а у нас как в Полтаве-300 будет?

Автор: sergey 20.11.2008, 12:37

А у вас будет?

Автор: Игорь 20.11.2008, 12:52

у НАС - будет! завтра еду забирать кафтан у мастера + Буш должен к 1 декабря шпагу собрать - и все! можно в строй!

Автор: Борис 20.11.2008, 14:01

Да у нас так на каждом выезде

Автор: sergey 20.11.2008, 16:04

http://rutube.ru/tracks/1127595.html?v=8a7dfbee8c3bd7e7b288140a4f77f151

Автор: Папаша Дорсет 24.11.2008, 0:19

Друзья, у меня есть еще вопросы
1) Дальность прямого выстрела при стрельбе с колена и стоя - одинакова ли?
2) Стреляете ли вы сейчас именно дымным порохом? Отличается ли он от старинного дымного? Если да, то как по вашему долго держались клубы дыма?
3) Как вы считаете изменялся строй тогдашней пехоты при продолжительном огневом бое - сокращалась ли протяженность фронта при сохранении глубины строя или, наоборот, жертвовали глубиной строя для сохранения его прежней протяженности при заполнении мест выбывших убитых и раненых?
4) Сильно ли коптятся руки и лица от порохового дыма при продожительной пальбе?
5) Что за манера отворачиваться при выстреле была показана в фильме "Слуга государев"? Неужели так опасен выстрел из кремневого мушкета?

Автор: Борис 24.11.2008, 13:37

А мы в субботу как раз постреляли падением шеренг и заряжали на коленках...

Ммм... не представляю, с чего бы ей различаться?

Современный дымный порох отличается лучшим качеством. В старом, по идее, должно было оставаться больше несгоревших ингридиентов, т.е. нагар был больше.

Зависит от ветра. На маневрах в этом мае наблюдали картину, как вокруг выстрелившей пушки компактное облако дыма долго стояло на одном месте. Безветрие, однако. Возможно, еще влажность как-то могла влиять?..
Не знаю, мне в источниках ничего по этому поводу не встречалось. Теоретически, в линейной тактике была важна протяженности линии (чтобы не охватили фланги), с другой стороны глубина строя тоже считалась важной (по представлениям тех лет, она обеспечивала устойчивость строя). Я слышал, что шведы якобы при Полтаве строили тонкие линии, лишь бы фронт был шире. Русские же при Полтаве построились глубже, чем полагалось по уставу (в 5 шеренг, вместо 4). Ни то ни другое доказать не могу. От шведов слышал устно, а про русских написал Беспалов без ссылки на что бы то ни было.

От дыма, который в воздухе - вряд ли. Руки можно измазать в пороховом нагаре во время работы с мушкетом, этими же руками - измазать лицо.
Вспышка на полке перед самым лицом иногда неприятна, но ничего смертельного. Требований отворачиваться при стрельбе мне в уставах не встречалось.

Автор: Папаша Дорсет 24.11.2008, 13:49

Ну эт просто объясняется - знаменитая гравюра Дени Мартена "Полтавская битва", там русские как раз и стоят в 5 шеренг. Но это не источник, работа выполнялась много позже, сам Мартен в бою не участвовал, все делал со слов. В работе масса нестыковок, условностей и натяжек, характерных для парадных батальных полотен той эпохи. Просто художественный свист. Как поставить батальон в 5 шеренг? Где будут унтера и офицеры?

Автор: Борис 24.11.2008, 14:37

На картине я на это внимание обратил, но думал, вдруг Александр имеел какие-нибудь более веские свидетельства.
Да также, разницы по идее никакой. Начальники на флангах, в тылу или спереди своих подразделений. Количество шеренг на это не влияет. Только сами подразделения будут Уже по фронту и глубже.

Автор: Straddy 24.11.2008, 16:11

Вспышка на полке перед самым лицом иногда неприятна, но ничего смертельного.
[/quote]

Зато достается стоящему справа - как буд-то мокрым полотенцем по лицу...(на собственном опыте ощутил)

Автор: Ульянов 24.11.2008, 16:14

... Это потому что устав читатьнадо ))) При стрельбе туловище разворачивается вправо. Поэтому, максимум, что может быть - ожог левого уха и затылка )))

Автор: Борис 24.11.2008, 16:16

Это зависит от того, как много ты пересыпал пороха на полку и насколько разгорелось отверстие.

Автор: Алоиз 24.11.2008, 16:16

А ружьё немного наклоняется влево.

Автор: Михаил Преснухин 25.11.2008, 0:08

Ну, если чисто теоретически, то при стрельбе с колена дальность выше, т.к. горизонт оружия ниже и можно линию прицеливания немного приподнять к горизонту, или даже чуть возвысить над ним, на 2-3 градуса, что естественно увеличивает дальность полёта пули. Всем известно, ну хотя бы из школьной физики, что максимальная дальность достигается при угле возвышения равном 45 градусов.
При стрельбе с колена дальность прямого выстрела, т.е. такого выстрела при котором пуля на протяжении всего своего полёта движется по траектории позволяющей поражать неприятеля, не возвышаясь над землёй более чем на рост пешего или конного человека, в зависимости от мишени, будет больше, но незначительно, всего на пару десятков шагов.

Автор: Михаил Преснухин 25.11.2008, 0:22

Что касается смыкания строя, то проще это сделать заполнив прорехи людьми из второй, а затем если потребуется и из следующих шеренг. Проще одному заднему солдату выйти вперёд, чем всей шеренге начать принимать вправо. Тогда в строю не ходили плечом к плечу, и люди инстинктивно не прижимались друг к другу, при потере кого-либо во фронте не требовалось сразу же нащупывать локтем соседа.