Тактика "стрелять-и-отходить" в истории войн Опции

[Curious]

Если я правильно понимаю, в геймерской среде есть слово “кайтинг”: это тактика “стреляй-и-отходи”, когда ваши войска более быстрые и одновременно более дальнобойные, чем у противника. Можно ли употреблять этот термин на форуме историков?
Вот примеры применения такой тактики в реальной истории:
1) В битве при Лехее в 391 г до н.э. наёмные метатели дротиков уничтожили довольно крупное подразделение спартанцев:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%85%D0%B5%D0%B5

После этого спартанцы всегда брали с собой на войну пелтастов. Как я понял, в Греции к стреляющим войскам относились презрительно, и в то же время понимали что без них сражение будет проиграно.

2) В битве при Каррах в 53г до н.э. 10 000 парфян уничтожили 50 000 римлян почти без потерь:

http://cyclowiki.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%...%80%D0%B0%D1%85

У парфян были конные лучники, которые непрерывно обстреливали легионеров и отходили назад, когда те пытались наступать. Римлян не спасло тогда и применение “черепахи”. Битва длилась долго и парфяне взяли измором; римляне надеялись, что у парфян кончатся стрелы, но те вскоре подвезли новый обоз со стрелами на верблюдах.



3) Насколько я знаю, арабы победили крестоносцев именно конными лучниками (рыцари на конях в броне передвигались медленнее).

4) Монголы широко использовали такую тактику. Я слышал что Лев Гумилёв полагал, что это был главный секрет успеха монголов.

5) В начале нового времени широко использовались конные пистолетчики – рейтары.



5) В ВОВ немецкие мессершмиты тоже использовали такую тактику: подлетали к истребителю и начинали стрелять, после сворачивали в сторону, пользуясь преимуществом в скорости и маневренности, и повторяли по кругу.
Главным минусом такой тактики было то, что её цель – получить побольше личных побед для немецкого аса, но не другие задачи вроде срыва операций. Были случаи, когда мессершмиты развлекались с советскими истребителями, а в это время советские бомбардировщики обрабатывали немецкую пехоту.

Эта тема подходит тематике форуме, т.к. рейтары были в 15 веке.
Мне интересно, были ли ещё примеры применения такой тактики? Вот в наполеоновских войнах были нарезные ружья – штуцеры: они стреляли очень долго, но на большое расстояние. Никто не пробовал тогда использовать конных стрелков из штуцеров?

[Пехотный барабанщик]

Мне интересно, были ли ещё примеры применения такой тактики? Вот в наполеоновских войнах были нарезные ружья – штуцеры: они стреляли очень долго, но на большое расстояние. Никто не пробовал тогда использовать конных стрелков из штуцеров?

А вы представляете себе, что такое стрелять с коня, да ещё и заряжать штуцер (с дула, между прочим)?

[Kirill]

что такое стрелять с коня, да ещё и заряжать штуцер (с дула, между прочим)?

А в чем сложность? С начала XVIII века и стреляли и заряжали с коня.

[Пехотный барабанщик]

А в чем сложность? С начала XVIII века и стреляли и заряжали с коня.

Конечно, из штуцеров? И с каким успехом?
Даром, что-ли, Фридрих требовал от кавалерии атаковать с применением только холодного оружия.

А сложность в том, что:
а) " При всём этом ружья пехоты были из рук вон плохи — настолько плохи, что из такого ружья на расстоянии ста шагов только в редких случаях можно было попасть в отдельного человека, а на расстоянии трёхсот шагов — столь же редко в целый батальон." (Ф. Энгельс, Тактика пехоты...)
б) Вследствие этого, пехота вела огонь плотными массами,
в) Кавалерия, чтобы нанести урон огнестрелом, должна была вести огонь либо с дистанции большей, чем пехота; либо обеспечить бОльшую плотность огня.
г) Кавалерийская шеренга всегда (по чисто биологическим причинам) не такая плотная, как пехотная, следовательно, при прочих равных условиях, для создания бОльшей (или даже, равной) плотности огня в кавалерии нужно либо иметь в несколько раз больше стрелков, чем в пехоте (а это дорого), либо ускорить заряжание, либо (опять же) увеличить прицельную дальность.
Большую прицельную дальность обеспечивает нарезное оружие. НО! Длинноствольный штуцер зарядить (с молотком!) сидя на движущейся лошади много труднее, чем стоя на земле. Кроме того, прицельная дальность у пехоты обеспечивается теми же штуцерами.

Честно, не пойму, почему ВАМ нужно объяснять такую элементарщину?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 22.10.2018, 21:59

[Kirill]

Уже давно спорили насчет сложности заряжания мушкета и штуцера. Если в уставе описан и изображен процесс конного заряжания, я не вижу проблемы в том, что бы заряжать штуцер, а не гладкоствольный предмет.

Но проблема в том, что вам просто НУЖНО спорить, а тема не важна.

[Пехотный барабанщик]

Уже давно спорили насчет сложности заряжания мушкета и штуцера. Если в уставе описан и изображен процесс конного заряжания, я не вижу проблемы в том, что бы заряжать штуцер, а не гладкоствольный предмет.

Но проблема в том, что вам просто НУЖНО спорить, а тема не важна.

Простите, вы хотите сказать, что сидя верхом, заколачивать пулю молотком в штуцер так же удобно как стоя на земле?,В таком случае, должен вам вернуть вашу реплику:
ВАМ просто захотелось по-спорить.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 22.10.2018, 22:07

[Kirill]

заколачивать пулю молотком в штуцер

Не припомню у русского штуцера молотка. Напомните где он у него? А заодно жду описанные уставом движения или позы для заколачивания пули в штуцер.

Впрочем, я что хотел - сказал. Болтологию оставляю на вас, вы в ней круче меня.

[Игорь]

Простите, вы хотите сказать, что сидя верхом, заколачивать пулю молотком в штуцер

пулю молотком в штуцер??? это что-то новое в оружиеведении
их в пехоте не применяли, откуда ему взяться в кавалерии?

[Драгун Рогожан]

Конечно, из штуцеров? И с каким успехом?

Нормально все. Было в жизни, было в уставе. У этих штуцеров такое дрышло, что молоток не нужен. Не спорь, в общем, старый, всяко задавим ))))

[Илья]

А в чем сложность? С начала XVIII века и стреляли и заряжали с коня.

Почему с начала XVIII? Весь XVII век так именно и делали. А исключения в виде крылатых гусар и шведской кавалерии потому и запомнились, что были исключениями

[Sandris]

Если я правильно понимаю, в геймерской среде есть слово “кайтинг”: это тактика “стреляй-и-отходи”, когда ваши войска более быстрые и одновременно более дальнобойные, чем у противника. Можно ли употреблять этот термин на форуме историков?
Вот примеры применения такой тактики в реальной истории:
1) В битве при Лехее в 391 г до н.э. наёмные метатели дротиков уничтожили довольно крупное подразделение спартанцев:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%85%D0%B5%D0%B5

После этого спартанцы всегда брали с собой на войну пелтастов. Как я понял, в Греции к стреляющим войскам относились презрительно, и в то же время понимали что без них сражение будет проиграно.

2) В битве при Каррах в 53г до н.э. 10 000 парфян уничтожили 50 000 римлян почти без потерь:

http://cyclowiki.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%...%80%D0%B0%D1%85

У парфян были конные лучники, которые непрерывно обстреливали легионеров и отходили назад, когда те пытались наступать. Римлян не спасло тогда и применение “черепахи”. Битва длилась долго и парфяне взяли измором; римляне надеялись, что у парфян кончатся стрелы, но те вскоре подвезли новый обоз со стрелами на верблюдах.



3) Насколько я знаю, арабы победили крестоносцев именно конными лучниками (рыцари на конях в броне передвигались медленнее).

4) Монголы широко использовали такую тактику. Я слышал что Лев Гумилёв полагал, что это был главный секрет успеха монголов.

5) В начале нового времени широко использовались конные пистолетчики – рейтары.



5) В ВОВ немецкие мессершмиты тоже использовали такую тактику: подлетали к истребителю и начинали стрелять, после сворачивали в сторону, пользуясь преимуществом в скорости и маневренности, и повторяли по кругу.
Главным минусом такой тактики было то, что её цель – получить побольше личных побед для немецкого аса, но не другие задачи вроде срыва операций. Были случаи, когда мессершмиты развлекались с советскими истребителями, а в это время советские бомбардировщики обрабатывали немецкую пехоту.

Эта тема подходит тематике форуме, т.к. рейтары были в 15 веке.
Мне интересно, были ли ещё примеры применения такой тактики? Вот в наполеоновских войнах были нарезные ружья – штуцеры: они стреляли очень долго, но на большое расстояние. Никто не пробовал тогда использовать конных стрелков из штуцеров?

Не совсем понятно какой термин Вы хотите использовать? Кайтинг? И что в нём такого плохого что бы его нельзя было бы использовать?

Пы.Сы. Примеры конечно Вы привели не совсем показательные, так как почти каждый под собой имеет массу других причин которые привели к тому или иному исходу боя. Например конные лучники парфян не были панацеей, иначе римляне не били бы их регулярно. Да и в крестовых походах не только рыцари участвовали. Рыцарские ордена например создали Туркополов (своих конных лучников).

[Curious]

Простите, вы хотите сказать, что сидя верхом, заколачивать пулю молотком в штуцер так же удобно как стоя на земле?

Можно же спешиться, начать стрельбу, а потом снова сесть на коня.

[Kirill]

Почему с начала XVIII?

За что чётко знаю, за то и пишу.

[Curious]

Например конные лучники парфян не были панацеей, иначе римляне не били бы их регулярно.

Вот про “били их регулярно” хотелось бы подробнее. Я почитал про битву при Гиндаре в 38 г до н.э., но в википедии не нашёл подробности про тактику римлян и парфян. Из статей вики (русской и английской) просто получается, что конные лучники пошли в рукопашную атаку на римские легионы ну и те их победили. Тут явно что-то недосказано.

[Илья]

За что чётко знаю, за то и пишу.

Ну вот пистольеры всякие 30-летней войны - самое оно и есть. Пара колесцовых пистолетов - бахнули, уехали перезарядиться за 100-150 шагов. Кавалерист подвижный - плохая цель, строй пехоты неподвижный и сомкнутый, промахнуться нереально.

[Драгун Рогожан]

Вот про “били их регулярно” хотелось бы подробнее.

Ищите про парфянскую кампанию Траяна и обрящите Рим это не только легионы, как думал Красс...)

[Kirill]

Ну вот пистольеры всякие 30-летней войны - самое оно и есть. Пара колесцовых пистолетов - бахнули, уехали перезарядиться за 100-150 шагов. Кавалерист подвижный - плохая цель, строй пехоты неподвижный и сомкнутый, промахнуться нереально.

Я оперирую уставами, чего и тебе желаю.

[Curious]

Ищите про парфянскую кампанию Траяна и обрящите Рим это не только легионы, как думал Красс...)

А можно какие-нибудь ссылки? А то википедия ничего не пишет про подробности той войны, даже английская.
Меня интересуют прежде всего "технические" моменты - применение лучников, конных лучников, карробалист и пр. в сражениях.