Пожар Москвы Опции

[Роберто Паласиос]

После не значит вследствие.
Причина оставления Москвы не пожар, а эффективная работа РИА по затруднению снабжения ВА в городе и нежелание в массе жителей Московской губернии идти на сотрудничество с захватчиками.
Вы бы... почитали чего-нибудь на эту тему, что ли. Да вот хоть монографию Попова по его докторской, например.
Это все бла-бла и ни копейкой ценнее. Частное мнение художника начала 21 века на тему прочитанное о войне 1812 года.

Конечно "бла-бла". Это же не сочитается с лично Вашими оценками происходящего и понятиями истинного патриотизма (в Вашем понимании такового). И чем, позвольте спросить, моё "бла-бла" на эту тему хуже Вашего?
С другой стороны - оставлю тему 1812 года тем, кто ТОЛЬКО этим и занимается. И занимается, и занимается, и занимается... И наверное когда-нибудь буде от этого какой-нибудь толк. Наверняка.

'Варварское поведение ВА было обусловлено' патриотическим поведением русских... Это перл

Это ты сам догадался или меня пытаешься перефразировать?
Ты ради этой фразы покинул тему "Крвсота"? Зря.

[Драгун Рогожан]

По поводу доклада Мирницкого сейчас нашел опубликован в сборнике архивных документов в 2012 году

Спасибо за ссылку!
Но, как я и думал - никаких пушек там, естественно, нет.

[Драгун Рогожан]

Уход за больными и раненными одно из традиционных послушаний.

Уход - да. Но уход и квалифицированная медицинская помощь - разные вещи даже по меркам начала 19-го века.
К слову, все мы люди... и со святыми отцами иногда тоже казусы случались. Оба священника того же Воспитательного дома благополучно смотались при виде первых же солдат ВА... все время оккупации службы вели их более храбрые коллеги, приглашаемые из какой-то окрестной церкви. Трусы, кстати, потом вернулись, плакались и получили по шапкам...

[Burghardt]

Конечно "бла-бла". Это же не сочитается с лично Вашими оценками происходящего и понятиями истинного патриотизма (в Вашем понимании такового). И чем, позвольте спросить, моё "бла-бла" на эту тему хуже Вашего?
С другой стороны - оставлю тему 1812 года тем, кто ТОЛЬКО этим и занимается. И занимается, и занимается, и занимается... И наверное когда-нибудь буде от этого какой-нибудь толк. Наверняка.

У меня нет личностных оценок в моем посте. Ключевым посылом была простая мысль - этот вопрос научно неразрешим и все варианты трактовок будут субъективны и эмоциональны. Научная разработка темы позволяет пока только сужать рамки вариативности, но к однозначному выводу вряд ли приведет. В любом случае это должна быть научно-исследовательская работа с привлечением новых источников, а не декларация своих частных взглядов.
Я где-то написал, какой из трех вариантов, бытующих в историографии и массовом сознании считаю наиболее близким к истине? Именно потому, что это мало бы отличалось от Ваших "бла-бла" на эту тему.

[dvn]

Спасибо за ссылку!
Но, как я и думал - никаких пушек там, естественно, нет.

Вы наверно не обратили внимание на примечания, рапорт Мирницкого был не один. Тот что в сборнике как я понимаю краткий ответ на поставленные вопросы. К тому же там и без пушек всего достаточно выше крыши.

Уход - да. Но уход и квалифицированная медицинская помощь - разные вещи даже по меркам начала 19-го века.
К слову, все мы люди... и со святыми отцами иногда тоже казусы случались. Оба священника того же Воспитательного дома благополучно смотались при виде первых же солдат ВА... все время оккупации службы вели их более храбрые коллеги, приглашаемые из какой-то окрестной церкви. Трусы, кстати, потом вернулись, плакались и получили по шапкам...

В том посте на который я ответил, речь шла именно о грамотном уходе, по сути послеоперационном. По меркам начала 19 века вполне достаточно хватало квалификации. Ну и мы знаем примеры монашествующих даже в 20 веке, вполне себе успешно занимавшихся даже хирургией.


Сообщение отредактировал dvn - 28.12.2013, 0:31

[Лейб-гусар]

'Варварское поведение ВА было обусловлено' патриотическим поведением русских... Это перл

Французов вынудили, они не хотели!!!!1111

[Игорь Д.]

Французов вынудили, они не хотели!!!!1111

Точно! Вспомнив известную книгу Олега Валерьевича, сей лозунг можно считать главным лейтмотивом организации всей Русской кампании..

[oberon]

Все таки обвинения Ростопчина в "организованном (по его частной инициативе) целенаправленном уничтожении города" должны начатся с обьяснения того, как он это уничтожение устроил. Одно дело сжечь город перед оставлением неприятелю. а совсем другое дело - сжечь город уже занятый неприятелем. Если Ростопчин сумел такое организовать, то он должен считатся гением диверсионной войны. Однако (по крайней мере в тех публикациях которые я видел) вместо обьяснения того как была такая поразительная акция проведена, приводятся ссылки на хвастовство самого Растопчина, да фантастические домыслы французов.

Причем одно дело если Ростопчин сознательно организовал общемосковский пожар (только надо обьяснить как именно ему это удалось), и совсем иное дело если он подослал кого то устроить поджог складов, а огонь подхваченный ветром распространился на весь город. Если допустить, что верен второй вариант, то Растопчин лишь случайно способствовал пожару, а никак не был винове в "организованном (по его частной инициативе) целенаправленном уничтожение города."

Сообщение отредактировал oberon - 28.12.2013, 7:57

[тень]

Все таки обвинения Ростопчина в "организованном (по его частной инициативе) целенаправленном уничтожении города" должны начатся с обьяснения того, как он это уничтожение устроил. Одно дело сжечь город перед оставлением неприятелю. а совсем другое дело - сжечь город уже занятый неприятелем. Если Ростопчин сумел такое организовать, то он должен считатся гением диверсионной войны. Однако (по крайней мере в тех публикациях которые я видел) вместо обьяснения того как была такая поразительная акция проведена, приводятся ссылки на хвастовство самого Растопчина, да фантастические домыслы французов.

Причем одно дело если Ростопчин сознательно организовал общемосковский пожар (только надо обьяснить как именно ему это удалось), и совсем иное дело если он подослал кого то устроить поджог складов, а огонь подхваченный ветром распространился на весь город. Если допустить, что верен второй вариант, то Растопчин лишь случайно способствовал пожару, а никак не был винове в "организованном (по его частной инициативе) целенаправленном уничтожение города."

Да потому, что версия подготовленного масштабного пожара - глупость

Растопчин до последнего не знал, как всё будет складываться. Поэтому и такая неразбериха в городе в последние дни. Даже приказы о поджоге складов и барок отданы в самый последний момент.

Москва сгорела в силу целого ряда причин, и приказы, отданные Растопчиным - лишь одна причина из многих. Об этом подробно написал в статье.

И подвиг русских в данном случае не в поджоге собственных жилищ(хотя частные случаи нельзя исключать), а в том, что жители массово бросили свои жилища, не желая быть под врагом.

А французская версия пожара просто очень мила самим французам/еуропейцам/прочим и ещё милее всем тем, кто радостно поливает либеральным ...... нашу историю прикрываясь "взвешенной позицией".

[dvn]

Вот вот, более того о роли французов в гибели Москвы наиболее точно говорит факт подрыва Кремля.

[Ульянов]

Французов вынудили, они не хотели!!!!1111

'Клянусь, ничего не сделал, просто вошел' (с)

[Лейб-гусар]

Точно! Вспомнив известную книгу Олега Валерьевича, сей лозунг можно считать главным лейтмотивом организации всей Русской кампании..

Какую из? У него каждую можно отливать в граните!!!

[oberon]

А французская версия пожара просто очень мила самим французам

Под французской версией подразумевается сюрреалистическая история о том, как Ростопчин произнес пламенную речь перед выпущенными из тюрем уголовниками, после чего патриоты-колодники отправились (жертвуя своей жизнью во имя отечества) поджигать захваченную французами Москву? Данная версия очевидный бред, даже без обращения к документам.

Разумеется Даву этих колодников-поджигателей поймал и растрелял, но если бы Даву имел приказание поймать и растрелять поджигателей-марсиан, то проблем бы не возникло - марсиане были бы несомненно пойманы и расстреляны.

Ростопчин мог гипотетически задействовать полицейских, но как я понимаю никаких доказательств организации полицейскими общегородского пожара нет.

[тень]

Под французской версией подразумевается сюрреалистическая история о том, как Ростопчин произнес пламенную речь перед выпущенными из тюрем уголовниками, после чего патриоты-колодники отправились (жертвуя своей жизнью во имя отечества) поджигать захваченную французами Москву? Данная версия очевидный бред, даже без обращения к документам.

Разумеется Даву этих колодников-поджигателей поймал и растрелял, но если бы Даву имел приказание поймать и растрелять поджигателей-марсиан, то проблем бы не возникло - марсиане были бы несомненно пойманы и расстреляны.

Ростопчин мог гипотетически задействовать полицейских, но как я понимаю никаких доказательств организации полицейскими общегородского пожара нет.

Ну, многим этот бред очень близок

Согласно документам, подавляющее большинство гипотетических "поджигателей-колодников" была уведена из Москвы до французов и пожаров. Малая толика отпущенных(порядка 134 чел.) под то, что вернуться по первому требованию властей - это сидящие не за уголовные преступления(за долги в основном, надо понимать).

Полицейским было не до того - у них была масса других задач. Тех, которых потом взяли французы, просто не смогли выехать или не получили в общем хаосе приказания. Хорошо описано в мемуарах у Перовского, как французы "ловили поджигателей-полицейских"и др.

P.S. Кстати, по русским раненым, "полностью погибшим в Московском пожаре". Есть великолепный ответ Смирнова Троицкому по поводу этой сентенции.
И согласно документам из собр. бумаг Щукина, после оставления французами города, в Москве оставалось в живых около тысячи русских раненых, переживших пожар.

Сообщение отредактировал тень - 28.12.2013, 13:11

[стас]

Ну значит , наши раненые в Можайске погибли...

[Игорь Д.]

Какую из? У него каждую можно отливать в граните!!!

Заключительные главы книги "Битва двух империй", посвященные подготовке к "оборонительному" вторжению. Если все же будет второй том, непосредственно о самой кампании, можно предположить, что все злодеяния русских, в т.ч. Ростопчина, будут изобличены.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 28.12.2013, 13:48

[тень]

Ну значит , наши раненые в Можайске погибли...

Мило.. А не подскажите источники, говорящие об этом, желательно с цифрами?

P.S. Много лет назад тут одна дамочка пыталась доказать, что все раненые после Бородино погибли на самом поле и в Можайске - то ещё было откровение.

[стас]

Мило.. А не подскажите источники, говорящие об этом, желательно с цифрами?

P.S. Много лет назад тут одна дамочка пыталась доказать, что все раненые после Бородино погибли на самом поле и в Можайске - то ещё было откровение.

Алексей Васильев , писал тут. Можете прочитать. (он правда мало пишет , на этом форуме) . Это , когда была дисскусия по потерям на Бородино. Там ссылались на новую книгу Безотосного ...А.Васиьев , учточнил , что оставили в Можайске.

[dvn]

но если бы Даву имел приказание поймать и растрелять поджигателей-марсиан, то проблем бы не возникло - марсиане были бы несомненно пойманы и расстреляны.

Не надо клеветать на Даву, он расстреливал только лунатиков

Заключительные главы книги "Битва двух империй", посвященные подготовке к "оборонительному" вторжению. Если все же будет второй том, непосредственно о самой кампании, можно предположить, что все злодеяния русских, в т.ч. Ростопчина, будут изобличены.

Если судить по этой книге, которую как раз читаю с неизменным упоением, Москву спалил лично Государь Император, причем заранее еще в 1801 году разместив везде запалы и в пику химикам впервые применив бензин.

Сообщение отредактировал dvn - 28.12.2013, 14:50

[тень]

Алексей Васильев , писал тут. Можете прочитать. (он правда мало пишет , на этом форуме) . Это , когда была дисскусия по потерям на Бородино. Там ссылались на новую книгу Безотосного ...А.Васиьев , учточнил , что оставили в Можайске.

Даже зная Алексея Васильева, как яркого представителя про-французской точки зрения, позволю себе усомниться, что он утверждал подобное(что все раненые после Бородино оставлены и погибли в Можайске).
Это уже перебор .