Версия для печати темы

Автор: Moln 8.10.2008, 19:30

http://areena.yle.fi/toista?id=1568703 Сегодня, несколько часов назад, в Национальном музее в Финляндии открылась выставка посвещённая Русско-шведской войне 1808-09 гг и 200 - летию присоединения Финляндии к России. На открытии присутствовали президент Финляндии Тарья Халонен и шведская принцесса Виктория. В почётном карауле стоял наш Нюландский полк. Просто нас пригласили и все дела . Никто не прозванивал кольчуги и в патронную суму не лазал. С чем пришол - с тем и стоял. Родной мушкет, тесак. Понравилась принцесса и ещё графиня Клингспор, правнучка маршала Швеции во время Финляндской войны, которая вручала медали на Оравайсе. :give_rose
Выставка продлится до феврвля следующего года.

Автор: Рогатнев 8.10.2008, 19:38

Наши экспонаты успели доехать?

Автор: Moln 8.10.2008, 19:54

Сам выставку ещё не видел - в субботу поедем туда на весь день, тогда и посмотрим. А что туда привозили? Вот Сергея Карасева видел, но моментом. Вроде шляпы и кивер привез.

Автор: Moln 9.10.2008, 2:22

http://www.radikal.ru


http://www.radikal.ru

Автор: Борис 9.10.2008, 8:15

Знакомы все лица!

Надо будет съездить, посмотреть.

Автор: wood 9.10.2008, 10:46

Хорошо Вам , близко напишите уж потом. А финны молодцы , помнят проигранную войну.

Автор: Борис 9.10.2008, 11:26

Она для них не проигранная, а реальный шаг к независимости. В этом ключе они ее и рассматрвиают.
Для шведов - проигранная, да.

Автор: wood 9.10.2008, 11:34

По этому поводу есть разные мнения ,тем более ,что они получили полную независимость от большевистского правительства , которую могли легко потерять во время 2 Мировой , но факт , что войну 1808-09 гг , шведские и финские солдаты проиграли...

Автор: Moln 9.10.2008, 12:36

Съездить посмотреть на знакомые лица? Так строем мы там только в субботу ещё
Лучше бы конечно каждый день в музей на работу ходить

А из Питера, да, выставка не далеко совсем. В Стокгольм дальше будет.

Финны помнят ВСЁ! И моральная победа, от проигранных войн, ставшая уже легендой, им теперь важнее и дороже чем России прежние, канувшие в лету победы.
НУ КТО В РОССИИ В ЭТОМ ГОДУ ВСПОМНИЛ ПРО КРОВАВУЮ НО УДАЧНУЮ В ЦЕЛОМ ВОЙНУ АЛЕКСАНДРА С КАРЛОМ ГУСТАВОМ? ЦЕЛАЯ СТРОНА НА СТО ЛЕТ ПРИСОЕДИНИЛАСЬ НА ПРАВАХ АВТОНОМИИ К РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. ЗАТЕМ СТАЛА САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ. В ЭТОМ ГОДУ ЮБИЛЕЙ ЭТИХ ДАТ И РУССКИХ ПОБЕД. А РОССИЯ МОЛЧИТ ДАЖЕ О СВОИХ ПОБЕДАХ - ПАМЯТЬ КОРОТКА.
Даже здесь, на форуме, наполеоника не включает Швецию, только парочка пользователей кто что-то говорит на тему. И только Питер и Wood. В Москве уже народ без потятия. А это всё наполеоновские войны.

В Финляндии и Швеции, благодаря учителю гимназии из г.Порвоо Йогану Рунебергу, в XIX веке написавшему поэму в стихах "Рассказы прапорщика Стооля", эта война превратилась в легенду. Это романтическое произведение имело мало общего с действительной реальностью, но было основано на исторических событиях. Рунеберг воспевал героев Русско-шведской войны - шведских генералов, простых солдат и крестьян. Одно стихотворение досталось и русскому гусару полковнику Кульневу. В целом эта книга стала тем патриотическим произведением, которое сплатило нацию в борьбе за независимость от России, а первые строки стиха стали национальным и государственным гимном страны "Ворт ланд или Маамме" - по фински. Книга появилась в каждом доме, её изучали в школе. И у большенства финнов - а это именно финское произведение, написанное вначале по-шведски и переведённое на язык народа, знания об этой войне основаны исключительно на романтических "Рассказах прапорщика Стооля". Русского перевода этой поэмы вроде бы не существует. Встречаются лишь отдельные кусочки в различных книгах. "Счастливый день над Лапуа - угаснуть должен он" "Фон Дёбельн ехал на коне - он смотр производил", "Так так, Пер Пистул - так стрелять - тогда не встанет враг опять!"

Автор: Рогатнев 9.10.2008, 12:57

Личные вещи АI

Автор: wood 9.10.2008, 13:20

Почему же у нас не помнят - помнят , даже конференции и симпозиумы прошли и в Питере и у нас , ждёмс их материалы... А насчёт популярности согласен , данная война не так популярна и известна как у Вас. Да и 1812 год всё же остаётся приоритетным.

Автор: Moln 9.10.2008, 15:25

Конференции - для специалистов хлеб. А для общественности, по-минимому, нужны выставки и упоменания дат 200 - летия в новостях. Я уже не говорю про литературу, кино и выступления реконструкторов. В Сортавале, правда, было одно дело с французами

Автор: Борис 9.10.2008, 15:50

Возможно, будет и выставка... Хотя, конечно, скромненько как-то наши победы отмечаются (в смысле нормальной человеческой памяти, а не чиновничьих мероприятий)

Автор: тень 9.10.2008, 16:26

"Не надо грязи в наши отношения"©

Слишком смелые обобщения.Есть люди,которые помнят,есть люди,которые изучают.Просто Швеция - величина относительно маленькая по сравнению с тем же 1812 годом.
Если вы такой энтузиаст данной войны или данной страны - двигайте в массы свои знания.Уверен что форумная администрация вас поддержит .

P.S.А память - её тренировать надо .А государственным деятелям нашим не до этого.

Автор: Moln 9.10.2008, 17:10

Продолжаем двигать в массы знания...
Ещё немного об открытии выставки. http://www.hs.fi/videot/1135240073783

Автор: Moln 9.10.2008, 17:45

http://www.radikal.ru
Густав Адольф IV первый шведский реконструктор "напытра"

http://www.radikal.ru
Гродненские гусары в шведской кампании 1808-09.

http://www.radikal.ru
Бъёрнеборгский (Пори) полк по форме 1794 года.

Автор: тень 9.10.2008, 18:04

Точно?

Автор: Moln 9.10.2008, 19:29

http://www.radikal.ru
Нюландский (Уусимаа) полк.
(Исправил. Очень мелкие названия и похожи).

http://www.radikal.ru
Нюландский драгунский. Акварели К.Гиллберга, 1803 года.

Автор: тень 9.10.2008, 19:37

Вот спасибо .

Это не из того ли замечательного альбома, который шведы выпустили в 1820-х гг.?

Автор: Axel 9.10.2008, 19:45

Выборжане то же помнят, сейчас конференция готовится, вроде и выставка будет...
P.S. Кстати (КРОН)принцесса Виктория девушка близкая к военной тематике, как ни как в шведской армии отслужила

Автор: Алоиз 9.10.2008, 19:59

Которая также является герцогиней Вестерготландской

Автор: Moln 9.10.2008, 20:37

Кронпринцесса Виктория (всех очаровала) ещё ближе к тематике этой войны. Имя своё получила в честь совпадения своего дня рождения (14 июля) с победой шведов при Лапуа! - "Счастливый день над Лапуа - угаснуть должен он"!
Если что в Выборге будет - так сообщи как там и что.


В 2007 году вышло юбилейное замечательное издание в 1700 экземпляров и всё разошлось по подписке. Это от туда. Но первый раз могло появиться и там.

Автор: Игорь 9.10.2008, 20:41

действительно, доколе! даже бомбардировка Буэнос-Айреса ни разу не обсуждалась! про ракетные обстрелы Гаэты я уже вообще молчу!

Автор: Moln 9.10.2008, 20:55

Чо? Финляндия? - Да это где Лапландия!- ну, вообщем Дед Мороз.....

Автор: Axel 9.10.2008, 20:58

НЕ Дед Мороз а Йоулупукки

Автор: Moln 9.10.2008, 21:56

действительно, доколе! даже бомбардировка Буэнос-Айреса ни разу не обсуждалась! про ракетные обстрелы Гаэты я уже вообще молчу!
[/quote]
А русские там тоже были?

Автор: Moln 11.10.2008, 0:09

http://www.radikal.ru
Саволакский егерский полк. Акварели C.G.Gillberg (а) 1803 года. 3-я бригада Адама Кронштедта, затем 4 -я бригада и частично 5 -я Сандельса.

Автор: wood 11.10.2008, 8:38

Дмитрий , а альбом не будут ещё доиздавать ?

Автор: Moln 11.10.2008, 21:51

http://www.radikal.ru
Вот выкладываю обложку этого издания. Каждая книга имеет собственный номер. Брал у знакомых посмотреть. У самого нет такого. Вряд-ли возможно достать. Хотя вещь стоящая. Там все подлинники военных карт и схем сражений.
НО. Сейчас открыта и работает до конца февраля выставка в Национальном музее. Там стоит побывать кому эта тема интересна. Кроме того, на месте можно купить роскошный каталог выставки в 430 ст., где по униформе и оружию пожалуй, самая лучшая подборка подлинников вообще из существующей литературы. Сам по себе каталог - это ценное приобретение от поездки.

Автор: wood 11.10.2008, 21:56

Вещь !

Автор: Moln 13.10.2008, 15:49

http://www.radikal.ru
Реклама выставки "1809. К 200 - летию Финляндской войны. Отделение и начало нового времени".
Выставка работает под потронажем короля Карла XVI Густава и президента Тарьи Халонен. Закрытие в Хельсинки состоится 19.04 и затем переедет в Турку.

http://www.radikal.ru
6 -фунтовая шведская пушка Хелвинга модели 1795 года. На период войны в финской королевской артиллерии было 24 таких орудия. Привезена на выставку из музея армии в Стокгольме.

http://www.radikal.ru
Барабан Нюландского полка, начало 19 века.

http://www.radikal.ru
Ценно большое кол-во подлинных вещей обмундирования и снаряжения, представленных в экспозиции. Лядунка и преревязь Нюландского драгунского и Саволакского пехотного лейтенанта лёгкой роты.

Автор: тень 13.10.2008, 18:27

Вещи интересные.
Пишите ищё,и с картинками .

Автор: cook 13.10.2008, 19:09

А вещи русской армии там есть?

Автор: Рогатнев 13.10.2008, 20:29

ИМХО, конечно, пехотный конкретно зареставрирован...

Автор: Moln 13.10.2008, 20:36

http://www.radikal.ru
Вот он наш стяг в руках неприятеля. Трофейное знамя из Стокгольма. Шведы сами уже не знают при каком месте был взят сей трофей. Когда разгромили отряд Булатова при Ревонлахти (Револакс) 4-й бригадой Адама Кронштедта тогда взяли знамя. В таком случае это знамя Пермского мушкетерского.
Может быть кто определит сей стяг?
Ну из других вещей - мундиры, портреты, рисунки, оружее. С российской стороны принимают участие Эрмитаж и Царскосельский дворец.

Автор: wood 14.10.2008, 8:10

Дмитрий , а из какого материала были изготовлены у шведов шляпы ?

Автор: Moln 14.10.2008, 12:05

Как валенок - войлочная. С внутренней стороны льяная подкладка. Места для крепления плюмажа - кожаный карман нашитый сверху на войлок.

Автор: wood 14.10.2008, 14:16

А когда ввели кивера , похоже они тоже из войлока: http://www.radikal.ru

Автор: Шуваев 14.10.2008, 14:32

Ни в коем случае! Пермский полк потерял знамена при Аустерлице. И были у него знамена образца 1797, при белом кресте углы светло-коричневые с зеленым.
Возможно, это знамя Могилевского полка - обр. 1803, батальонное знамя было с зеленым крестом и белыми углами.
На данном образце цвета полиняли и трудно утверждать зеленый ли здесь крест.

Автор: wood 14.10.2008, 16:08

Да возможно , что Могилёвского. Сандельс разбил один батальон сего полка , как раз после Револакса... Но, надо смотреть.

Автор: Moln 14.10.2008, 16:37

Да, кроме Пермского с Булатовым был и один гренадерский батальон Могилевского. На фото может плохо видно, но когда своими глазами смотрел - то крест точно зеленый. А если известно, что у Могилевского было знамя с зеленым крестом, то можно определённо утверждать о том, что это оно и есть. У шведов в архивах нет данных, но есть комнатка... - тёмная такая, где звучит церковный хор, и лежат российские хоругви украденные за 500 лет. Но в Питере можно и шведские и финские также найти. Войны - что поделать! Д
Да, знамя определённо 1803 года (по И.Ульянову).

http://www.radikal.ru
Конечно и шляпы и кивера войлочные. Но в киверах уже заметно больше присутствует кожа. Это более подходящий материал.
Карельский егерский корпус. Мундир и шляпа полковника фон Фиандта.

Автор: Moln 14.10.2008, 16:59

http://www.radikal.ru
Карельский егерский корпус - в 1808 году всего 600 чел - 2 батальона по 2 роты. 3-я, затем 4-я бригада. Действовал вместе с Саволакской бригадой.
Акварель Гиллберга 1803 года.

Автор: wood 14.10.2008, 17:17

Да , на киверах кожаных деталей много: [URL]http://www.radikal.ru][/URL]

Автор: wood 14.10.2008, 17:41

Похоже это знамя Могилёвского полка. Посмотрел у Ниве - В разбитом отряде Обухова шведы захватили: 6 офицеров (с самим Обуховым) ,18 унтер-офицеров и 260 рядовых ,из них около 50 раненых .Кроме того , взято 1 знамя и 1 орудие.

Автор: Moln 14.10.2008, 17:49

http://www.radikal.ru
Густав Аминофф (1771-1836) начал службу в 1783 в легком пехотном полку Саво. С 1883-88 учился в кадетском корпусе Хаапамяки. В 1889 году получил звание лейтенанта Лейб-гусар и должность старшего адьютанта. В 1796 году произведен в капитаны и адьютанты королевского штаба. С 1798 майор Карельского драгунского. В 1805 получил звание подполковника и назначнение в пехоту, командиром Карельского егерского корпуса, на место фон Фиандта. В 1808 получил очередное звание полковника. Во время русско-шведской войны принял участие в сражениях при Ревонлахти, Лапуа, Алавусе, Руона. После войны продолжил службу в шведской армии, в чине генерал-майора, но в 1810 подал в отставку и уехал в Княжество Финляндское. Стал на родине губернатором Саво-Карелиии до 1827 года. Кавалер многих орденов Швеции и России.
На портрете изображен в мундире карельских егерей. (зеленого цвета, и до введения нового образца 1794-98-02гг). На верхнем фото со шляпой не Аминоффа мундир, но его предшественника, командира егерей, оставшегося добровольно на службе во время войны, полковника фон Фиандта.
Национальный музей, Хельсинки.

Автор: wood 14.10.2008, 18:09

Спасибо Дмитрий , врагов в той войне , нужно знать в лицо.

Автор: тень 14.10.2008, 18:52

о,даже Фиандта вещи .

Автор: Moln 14.10.2008, 19:39

Вспомнил старый вопрос про солдатиков. В Нац.музее кроме хорошей подборки литеретуры есть и шведско-финские объёмные фигурки 32 масштаба. Есть и русские, но по 12 году. Может их и отлили где-то в Питере...

Автор: wood 14.10.2008, 19:56

Здесь тоже хорошо видны кожаные части на кивере: http://www.radikal.ru

Автор: Moln 14.10.2008, 20:25

Откуда картинка?

Автор: wood 14.10.2008, 21:03

Из Стокгольмского Музея Армии. Вот шляпа , тоже оттуда: http://www.radikal.ru

Автор: Moln 15.10.2008, 10:02

Я пару раз там был - всё задокументировал
- Ну не помню я таких персонажей! Этот, вообще, недоделанный какой-то. Обычно в Музее армии (приличном заведении) таких оболтусов нет. А откуда сия фотка взялась?

Автор: wood 15.10.2008, 11:24

Когда я там был ,тоже этих куколок не видел. Качанул с какого то шведского сайта ,там была ссылка на Музей Армии Стокгольмский. Может какая временная выставка была ?

Автор: Шуваев 17.10.2008, 21:38

Все же не понятный цвет. А вдруг цвет не зеленый, а бирюзовый, тогда это Калужский полк, тоже 5 дивизия

Автор: Тимофей 17.10.2008, 22:46

Могилевские знамена захвачены шведами не были.
При Револаксе шведы взяли одно знамя Пермского мушкетерского полка, а в мае 1808 одно из батальонных знамен Копорского полка при капитуляции на Готланде также попало в руки шведов.
Белаевенец в "Краткой записке о старых русских знаменах" писал о знамени с голубым крестом и белыми углами - судя по всему на фото именно оно. Т.е. копорское знамя.

Автор: Moln 17.10.2008, 23:18

Или, другими словами, в эту войну было захвачено всего 2 знамени. Одно Пермского мушкетерского (но оно, как тут говорили вначале, должно быть коричневого цвета). И другое голубое Копорского полка на о. Готланд. Если выбирать только из этих двух вариантов, то знамя КОПОРСКОЕ.
Хотя, глазами я вижу всё-же зелёный крест.
А ведь задача не так сложна. Фото хорошего качества. Знамёна были разного цвета. Неужели коллективный разум не вынесет точный вердикт?

Автор: wood 18.10.2008, 8:20

А какое тогда знамя шведы захватили , после разбития отряда Обухова ?

Автор: Шуваев 18.10.2008, 10:09

первоначальный цвет можно обнаружить только в подвернутой части, старые краски выгорают причудливым образом

надо залезать в источники и еще раз смотреть. Но я не помню, чтобы при Револаксе Пермский полк терял знамя. Наоборот, полк упрекали в том, что он ушел, оставив Булатова.

Автор: wood 18.10.2008, 10:58

У Сухтелена посмотрел , ничего нет у него по этому вопросу. Может Шведская война , даст ответ ?

Автор: wood 18.10.2008, 11:51

В Шведской войне , описывается последнее сопротиаление Булатова при Револаксе то , что у него было 3 роты Пермских гренадёр и роты (неизвестно сколько и каких ) Могилёвского полка. Про потерянные знамёна ничего не сказано . Потери у шведов : раненых-74 чел , убитых-20. У нас : пленных-400 чел ,убитых-200 . И то , всё приблизительно.

Автор: Moln 18.10.2008, 12:21

В отчёте самого Булатова, который есть у нас на книжной полке, упомянуты все команды, что были при нем. Это: Пермского мушкетерского 1 бат мушкетер и 1 бат гренадер, Могилевского гренадерский бат, эскадрон гродненских гусар, два отряда казаков, 4 пушки. Всего, как он пишет, немногим более 1000чел народа. Шведы приводят цифру 1500 чел. Про утерю знамени он не пишет вообще. Видимо тяжелы воспоминания.

Автор: wood 18.10.2008, 12:43

А может тогда и не было утеряно знамён ?

Автор: Шуваев 18.10.2008, 15:45

Можно еще посмотреть воспоминания Леонтьева, участника и свидетеля сражения при Револаксе, он довольно желчен и ехиден. Тоже на нашей книжной полке

Автор: wood 18.10.2008, 17:12

Он пишет ,что в сём сражении мы потеряли 4 орудия , 4 патронных ящика , и более 400 человек , но знамена свои мы спасли.

Автор: Тимофей 18.10.2008, 20:51

о потере знамени Пермским полком упомянуто у Смирнов-1й Я. История 65го пехотного Московского полка. Варшава, 1890.
"...в сражении при Револаксе, причем один батальон их отступил без всякого приказания начальства, а другой, окруженный шведами, в это время был разбит на-голову многочисленным противником и потерял свое знамя..." (с.377)

Автор: wood 18.10.2008, 21:43

Но Ниве пишет ,что в разбитом отряде Обухова шведы тоже захватили 1 знамя Могилёвского полка...

Автор: Шуваев 18.10.2008, 21:59

Пермский полк в Финляндии не терял знамен, после Аустерлица их и без того мало осталось

Булгарин: Под Револаксом мы потеряли три орудия, девять зарядных ящиков и до 500 человек убитыми, ранеными и взятыми в плен. Отряд Булатова совершенно истреблен.
Михайловский-Данилевский: Потеряли 3 орудия, 9 зарядных ящиков. Урон составил убитыми и взятыми в плен 487 человек. Большая часть отряда, спасшаяся заблаговременно из дела, присоединилась к Тучкову.
Полковая история http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=6915: окруженный со всех сторон и получивший уже две раны, Булатов, на сделанное ему шведами предложение сдаться, отверг оное и, как он доносил впоследствии из плена, "решился исполнить последний долг чести русскому солдату приличный". Он хотел пробиться и ударить в штыки; простреленный насквозь в грудь, упал без чувств и взят был неприятелем, нахлынувшим отовсюду на горсть храбрых, при чем отряд потерял убитыми и взятыми в плен 487 человек, 4 орудия и 9 зарядных ящиков.

ох, лень мне было уничтожать заблуждения, и юбилей прошел, но ,боюсь, необходимость в статье про Револакс и участие Пермского полк все же необходима. Я выложил на форуме на книжной полке практически все источники по данному вопросу, думал достаточно, ан нет...

Автор: wood 18.10.2008, 22:23

Да уж Юрий ,видимо статья про Револакс , за Вами .

Автор: Moln 19.10.2008, 2:59

Я прочитал записки Леонтьева. Все у него конечно виноватые, кроме самого..., который не смог организавть ребят "в штыки", но спасся бегством в лес.
Не очень хочется ему во всем верить. Хотя у такого причин врать вроде не было по поводу знамен. А он утверждает, что все знамена спасены. А записки интересные. После Булгарина, конечно, не шедевр, но тема у него проходит похожая и описания схожи. А ведь некоторые вещи, на которые они обращали внимание, и теперь ещё весьма живы в Финляндии. Это и чистота, и красной краской выкрашенные домики, и разница востока и приморской равнины и сухой хлеб с дырочкой в середине плоского круга - няккилейпя. Богатства жителей также распределены равномерно. - Некая золотая середина. Это всё и современная Финляндия тоже. 200 лет прошло, а столько паралелей! В сравнении с Россией.
А шведы пишут, что - " генерал Булатов вместе с небольшим отрядом смог уйти со своей позиции на усадьбе пастора в лес, прежде чем егерский батальон Саволакских егерей добежал с криком ура до места позиции. Но генерал был уже тогда ранен. Но уже из леса, пытаясь избежать пленения и ограбления крестьянами, выслал своего адьютанта к дому пастора с предложением сдачи в плен".
Шведы считают потери русских при Револаксе 200 убитых и раненых и 400 пленных. С шведской стороны потери составили 124 человека. Т.е. они считают, что около 900 русских ушло лесами.
С шведской стороны в бою приняла участие 4-я бригада графа Кронштедта, (2000 чел), под руководством начальника штаба армии Карла Адлеркрейца. В неё входили: Саволакский пехотный полк (4 бат), Саволакский егерский полк (3 бат) и Карельский егерский корпус (2 бат). Всё это были очень хорошо обученные, можно сказать отборные, части. В предвоенные годы бригада и обучение проходила по - особому, в соответствии с условиями местности в Финляндии. Егерская подготовка.
Тактика: вначале лёгкая беспокоящяя разведка с севера (150 егерей), и на следующий день - массированное наступление с юга в колоннах по реке и нескольким дорогам, при поддержке россыпанных по лесу стрелков.
Однако после одержанной победы 4-я бригада также была расстроена и не смогла сразу перейти в наступление до лета.

А вот другая шведская книга Мартина Хордстедта о сражении -" При наступлении шведов часть русских бежала. Булатов занял позицию с несколькими ротами и 3 мя пушками на усадьбе пастора и в окрестностях. Бригада Саво атаковала холм с трёх сторон. Шведы быстро добрались до двора усадьбы и там произошел горячий штыковой бой. Положение русских становилось всё безнадежнее. Около 100 русских солдат сложили голову только во дворе усадьбы. Несмотря на ранения, Булатов продолжал защищаться и возглавил контратаку резерва, но в этот миг пал сраженный пулей. Чудо, что он выжил и выздоровел после всего, что с ним случилось. Потери шведов около 100 чел. У русских 500-600.

-Это описание похоже один в один на собственные воспоминания Булатова. (Заимствование шведского историка или подтверждение правоты?).

Общий итог двух малых выигранных шведами, уже на самом севере Финляндии сражений таков, что они стабилизировали фронт до мая, (русские немного отошли при этом), и перешли в летнее наступление, которое удалось осуществить успешно на востоке в Саво и не столь удачно на побережье.

Автор: wood 19.10.2008, 8:55

Вопрос по знамени остаётся открытым...

Автор: Тимофей 19.10.2008, 20:15

К 1808 году у Пермцев в строю было 1 полковое и 4 батальонных знамени. Одно батальонное они при Аустерлице благополучно сохранили в неприкосновенности, из прочих только батальонное, спасенное Кублицким и Седичевым отправилось в архив. Остальные встали в строй в течение первой половины 1806 года.

Вопрос с потерей знамени Пермским полком, как мне кажется, все-таки пока можно оставить открытым.
В "Описи..." Струкова от 1903 года в Артмузее числятся 3 пермских цветных знамени. Плюс одно (Кублицкого-Седичева) в 1905 передано в 131-й Тираспольский полк. Соответственно, по местонахождению белого и пяти цветных вопрос открыт.
"...Пермскому и Могилевскому возвращаются потерянные ими в прежние войны знамена" (Выс.пр.13.04.1813)

вдогонку - три знамени в Артмузей поступили по той же описи, если не ошибаюсь, то ли в 1818, то ли в 1820 - т.е. это именно "аустерлицкие" знамена, замененные вновь пожалованными в 1813 году. Куда пермцы сдали сверхкомплектные четыре знамени в 1803 году - мне неведомо. Итого "подвисают" белое и одно цветное знамя. Можно, конечно, предположить, что они были сданы в том же 1813 при отмене белых знамен и сокращении числа знамен на полк - просто в близлежащий арсенал.

Автор: Шуваев 19.10.2008, 21:08

Еще раз: расцветка приведенного фото принципиально отличается от пермских знамен.
Но приведенные сведения интересны - каков источник?

Автор: wood 19.10.2008, 23:16

А расцветка Могилёвского не подходит ?

Автор: Тимофей 20.10.2008, 0:52

Собственно, речь и не шла о том, что это может быть пермское знамя - хотя бы потому, что у пермцев знамена обр.1797, а тут 1803. Так что либо Могилевцы, либо Копорцы - и скорее второе.

По пермским знаменам при Аустерлице. Спасены: 1) Полковое знамя, спасенное подполковником Кузнецовым и портупей-прапорщиком Карлуковым, представленное Будбергом при докладе 27 июля 1806 года. Разрешено прибить к древку.
2) Батальонное знамя, спасенное фельдфебелем Стариковым и представленное Кутузовым при рапорте от 12 января 1806 года. Разрешено прибить к древку. За спасение знамени Стариков был произведен в прапорщики .
3) Батальонное знамя, спасенное портупей-прапорщиком Семеном Кублицким, вынесшим знамя с поля боя и рядовым Данилой Седыговым (по другим источникам - Седичев - Т.Ш.), которому знамя было передано портупей-прапорщиком в Аугсбурге и в Меце передано Меллер-Закомель¬скому. Позже оно было представлено генералом военному министру графу Аракчееву при ра¬порте от 16 февраля 1808 года. За спасение знамени Кублицкий был произведен в прапорщики. Знамя до 1898 года хранилось в Архиве Военного министерства, где было найдено Кудлингом. В 1905 году было передано в 131й пехотный Тираспольский полк, бывший наследником старого Пермского полка.
4), 5) Кроме того, были спасены еще два батальонных знамени, не упомянутых Кудлингом. Их сорвал с древок и позже представил Главнокомандующему подпрапорщик Ишлинский, который за этот подвиг был произведен в прапорщики .

Андоленко С. Русские знамена, потерянные под Аустерлицем.// Военная быль (Париж). №34, 1959.
Кудлинг Г.Э. Аустерлицкие знамена.// Военный сборник (СПб). №5, 1906.
Смирнов-1й Я. История 65го пехотного Московского полка. Варшава, 1890.

Это так, навскидку.

Ну а по нахождению пермских знамен в Артмузее смотрите: Струков, Описи знаменам, штандартам,прапорам,прапорцам,значкам,трубам за отличие,грамотам,скобам и прочим войсковым регалиям, хранящимся в Артиллерийском историческом музее, с указанием принадлежности таковых частям войск. СПб, 1903.

Автор: Moln 20.10.2008, 1:03

Тогда, скорее всего, на фото утеряно знамя Копорского мушкетерского полка голубого цвета.
Хорошо бы взять кусочек пигмента на экспертизу. Тогда можно точнее говорить про цвет. Не знаю, волнует ли это теперешних хозяев? Но, может следующее поколение...

Автор: wood 20.10.2008, 21:00

За 200 лет конечно цветовые пигменты изменились . Но у шведов, больше возможности произвести экспертизу . Показывали , как они отребутировали саблю 17 века , кстати при Музее Армии.

Автор: Moln 23.10.2008, 22:29

А на выставке всё крутят фильму, снятую в 2007 году в Иисалми на совместной реконструкции боя. Где принимали участие клубы из Питера ВИА и нескольких финских.
В музейном магазинчике большой выбор книг по данной теме. Несколько книг так и называются - Финляндская война. Большое праздничное издание прошлого года (о котором говорил выше), перепечатано в малом формате, но цена уже приемлемее 50 е. Каталог выставки - очень приличное издание по теме -25 е. Дневники студента 1808 года в переводе на финский и на родном шведском. Вся литература на шведском и финском. Пояснения на английском, но короткие. Придумали на тему войны даже игры с фишками и картами передвижения войск и сражений.
Выставка 1809 работает до 14 марта в Нац.музее Хельсинки. Выходные - понедельник и вторник.

Автор: Борис 12.1.2009, 19:05

Любопытный нюанс: лосиная перевязь правой лядунки с изнанки целиком подшита желтеньким полотном.

Вообще, количество шведских мундиров на выставке впечатляет!

Кстати, в левом верхнем углу фотографии - воротник от доломана Кульнева.

Автор: Moln 12.1.2009, 20:19

Да, по вещам самая богатая экспозиция. А в катологе к выставке ещё больше всего интересного и просто уникального.
- Дак вы побывали там?

Автор: Борис 12.1.2009, 20:23

Ага, на каникулах. Каталог прикупил, и вообще в книжной лавке музея провел не менее часа!
На выставке кино с реконструкции в Иисалми посмотрел, всплакнул )

Автор: Борис 13.1.2009, 13:05

А вот крайне любопытный рисунок из каталога выставки:

"Русский солдат с мушкетом"
автор Otto Adelborg, датировки нет, хранится в Стокгольме в Нацмузее.

Автор: Борис 13.1.2009, 13:49

на волне необычайно оживленного интереса к теме...
еще несколько рисунков:

Автор: тень 13.1.2009, 14:43

Слайд перевёрнут?

Автор: Рогатнев 13.1.2009, 15:09

Судя по замку - нет. Просто художник так видит)

Автор: тень 13.1.2009, 18:05

Поскольку рисунок достаточно условный,можно предположить,что такая мелкая деталь, как замок, не прорисована должным образом.

Сапоги у него высоченные.


P.S. Art auction result for Per Otto AdelborgBorn 1781- Died 1818

Country Sweden

Автор: Борис 15.1.2009, 16:58

Длинношеее (с)

Автор: Moln 15.1.2009, 17:08

Ну раз капитан, куда ж ещё галуны нашивать, как не на верх... И потом, опять же мода(с)...

Автор: wood 19.10.2014, 15:41

Это его воспоминания , о действиях Саволакской бригады в 1808-09 гг ?