Школьный учебник по истории Древней Руси Опции

[AlexeyTuzh]

Переслушали первый диск утром:

Всё-таки: "Рюрик стал государем в одном из первых городов, основанных славянами - в Новгороде".

В мультипликационном варианте изложения книг Н.М. Карамзина:

Тоже Рюрик сразу в Новгород пошёл, что логично, так как призвали его новгородцы по совету Гостомысла.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.3.2014, 10:00

[Borman_m]

А с другой стороны: с кем торговать в этой Старой Ладоге? И уж очень далека от пути "из варяг в греки". И расположена не в устье реки Волхов, и к грекам идти - против течения. Вообще-то разброс от Изборска до Старой Ладоги - гигантский, я понимаю, что варягам семь вёрст не крюк, но всё-таки.

Изборск и Ладогу в перечень отметок летописных вставьте - тогда нормуль будет. А то как-то сиротливо Новый город стоит, а старых нема...

А насчет к грекам против течения - так из Балтийского(по-нашему тогда Варяжского, а по Птолемею Клавдию вообще - Венедского залива Сарматского океана ) моря как ни крути, все равно против течения грести. Неважно к кому. По крайней мере до первых волоков.

Сообщение отредактировал Borman_m - 11.3.2014, 11:09

[Роберто Паласиос]

1147 Москва город Москва


До 1250 года. Вдруг кому-нибудь понадобится.

Москва - 1156 г.

[AlexeyTuzh]

Изборск и Ладогу в перечень отметок летописных вставьте - тогда нормуль будет.

Они до сих пор не города, к сожалению. Я брал информацию из "Россия в цифрах. 2012".

Москва - 1156 г.

А почему? К тому же всё равно Мытищи на 100 лет старше, подумаешь, какое внимание к форпосту на краю Мытищ...

[AlexeyTuzh]

Нашёл свой конспект:
862
Славяне, чудь и кривичи изгнали варягов из своей земли и не заплатили им дани. И начались между ними распри и междоусобицы. И приняли они решение идти к варягам из племени Русь и призвать их княжить ими. И согласились три брата и всё племя Русь с ними придти и княжить. И пришли они и основали город Ладогу. И сел Рюрик, старший из братьев, в Ладоге, а другой - Синеус, на Белом озере, а третий – Трувор, в Изборске.
863
Великая Моравия. В Моравию прибыли братья-миссионеры Константин Философ и Мефодий, оба родом из Солуни.
Франкское королевство. В грамоте восточнофранкского короля Людвига II Немецкого упоминается Ruzaramarcha (Русская марка), как обозначение одного из мест в Баварской восточной марке (будущей Австрии).
Аскольд и Дир, два родственника Рюрика, отпросились у него идти в Константинополь (Царьград). По пути в Царьград они остановились на берегу Днепра в Киеве, маленьком городе полян, и понравился он им, и решили они править в нём.
864
Болгария. Хан Борис I был окрещён в своём дворце вместе с семьёй и ближайшими сановниками в обстановке секретности священниками, которые прибыли из Византии. Он стал духовным сыном византийского императора Михаила III Пьяницы, а сам Борис I получил при крещении имя Михаил.
Умирают Синеус и Трувор. Рюрик стал Великим князем Руси. Под его властью: Новгород, Ростов, Белоозеро, Полоцк и Муром. Рюрик княжит в Новгороде.
865
Хазария. Хазары принимают иудаизм.

Забавная хронология!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 11.3.2014, 10:57

[Роберто Паласиос]

А почему? К тому же всё равно Мытищи на 100 лет старше, подумаешь, какое внимание к форпосту на краю Мытищ...

Это к мытищинским патриотам типа Мартеля.

По кочену. Потому, что именно эим годом тверская летопись упоминает строительство данного города. А в 1147 г. - "Приезжай ко мне в Москов" поохотится и перетереть дела наши скорбные княжеские, не говорит, что приглашают в ГОРОД. Это просто место такое. Возможно некий княжеский двор или охотничье имение. Город строили позже на 8 лет. Тем более, что и город был не Юрия, а сына его Андрея. Земля это была у Боголюбского в качестве приданного за жений (которую он правда силой взял и которая его потом с братьями за папу убиенного боярина суздальского Кучку и грохнула. За что потом была и казнена). Начало г. Москва те ещё "Песнь огня и Пламени".

[Пехотный барабанщик]

Они до сих пор не города, к сожалению. Я брал информацию из "Россия в цифрах. 2012".

Но, тогда-то, они были городами!

Нашёл свой конспект:
862
Славяне, чудь и кривичи изгнали варягов из своей земли и не заплатили им дани. И начались между ними распри и междоусобицы. И приняли они решение идти к варягам из племени Русь и призвать их княжить ими. И согласились три брата и всё племя Русь с ними придти и княжить. И пришли они и основали город Ладогу. И сел Рюрик, старший из братьев, в Ладоге, а другой - Синеус, на Белом озере, а третий – Трувор, в Изборске.

Забавная хронология!

Действительно забавно!
Основали город, который уже стоял более сотни лет...

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 11.3.2014, 11:08

[Роберто Паласиос]

К тому же всё равно Мытищи на 100 лет старше, подумаешь, какое внимание к форпосту на краю Мытищ...

Да ладно.
"Впервые упоминается как село Мы́тище в 1460 году (с XIX века — Большие Мытищи). Название происходит от так называемой мытной пошлины (или «мыта»), взимавшейся с торговцев, шедших волоком из Яузы в Клязьму. Когда судоходство по Яузе прекратилось, сбор мыта был переведен в Москву, а место, где некогда собирали мыт, стало называться Яузским мытищем."

[Borman_m]

А с другой стороны: с кем торговать в этой Старой Ладоге? И уж очень далека от пути "из варяг в греки". И расположена не в устье реки Волхов, и к грекам идти - против течения. Вообще-то разброс от Изборска до Старой Ладоги - гигантский, я понимаю, что варягам семь вёрст не крюк, но всё-таки.

И еще на тему почему-как-и с кем торговать в этой Старой Ладоге. Собсно, наши государственные поисковики-копатели (археологи т.е.) говорят, что первое поселение на месте Ладоги было построено из бревен, срубленных до 753 г., и скорее всего, построено скандинавами - теми самыми готами, что в ПВЛ перечисляются (независимые и самостоятельные на тот момент товарисчи с острова Готланд). Там вполне торговали и строили/ремонтировали корабли.

Но кайф и дискотека у готландцев длились не долго - через десяток лет пришли славяне (словене ильменские) и разрушили Ладогу нафиг. Но, поскольку место хорошее и уже "намоленое", то бросать не стали, а просто отстроили все заново по-своему, по-славянски. К корабельным мастерским добавили ювелирные и зажили богато и вполне себе торгуя со всеми желающими.

Через 70 примерно лет (Ладога уже стала вполне себе городом по тем временам и не бедным) музыка опять сменилась. Пришли самые что ни на есть варяги и захватили город. Рушить не стали, стали править и тянуть все соки из местныхдобра наживать. Местные терпели лет 15-20 а потом восстали и частью этих варягов перебили нафиг, а частью разогнали куда подальше. После этого славяне решили выбрать главного и довыбирались до усобиц и гражданской войны всеобщего мордобоя. События являются частью того, что в ПВЛ зовется "велика и обильна, а порядка в ней нету". Собсно, после этого и призвали Рюрика. Именно в Ладогу, поскольку на тот момент она была крупнейшим городом в регионе и известным торговым центром.

А теперь бинго - почему вполне себе торговым и почему не в устье Волхова. Потому что в 2 км от Ладоги, непосредственно у устья Волхова стояла сторожевая крепость, выполнявшая роль форпоста/таможни/тумблера системы "вкл-выкл обороны и контроля реки". Как звалась тогда - неизвестно, нынешние копатели (археологи т.е.) назвали ее Любшанской (рядом речка Любша). Раскопали ее относительно недавно - в 1997. Построена еще фино-уграми, потом сожжена и отстроена заново славянами (за полвека до Ладоги). Собсно, вопрос с готской Ладогой решался славянами в русле того, что крепость уже стоит (уже славянская) а тут какие-то пришлые под прикрытием крепости свою торговлю устроили. Задача свелась к классическому выяснению "кто кого крышует".

Сообщение отредактировал Borman_m - 11.3.2014, 13:21

[АЛЕОН]

Некоторый считают, что никакого Рюрика вообще не было. Эта легенда времён Владимира Мономаха. (М.Савинов)

Понравилась вот такая книга.

[влахъ]

Кстати, где-то попадалась статья о раскопках в Старой Ладоге с реконструкцией строений. Не напомните где была?

Кирпичников?

A. H. Кирпичников. РАННЕСРЕДНЕВЕКОВАЯ ЛАДОГА (итоги археологических исследований) -

http://www.archeologia.ru/Library/Book/096e058d387c/Info

http://www.archeologia.ru/Library/Book/f95273c65831/Info

[Роберто Паласиос]

Некоторый считают, что никакого Рюрика вообще не было. Эта легенда времён Владимира Мономаха. (М.Савинов)

А зачем?
"Некоторые" много чего считают. В "Новой хронологии" например...

[wood]

Жириновский сказал , что все русские пошли от реки Рось... жили на берегах....

[Borman_m]

Жириновский сказал , что все русские пошли от реки Рось... жили на берегах....

Это он Ломоносова с Татищевым процитировал. Сам-то вряд ли чего умного придумает.

[AlexeyTuzh]

Кирпичников?

Наверняка Кирпичников, но это была не книга, а статья в журнале, наподобие "Родины" или "Знания-Сила". Там карта была и реконструкция крепости.
P.S. Я только одно не могу понять: в датских и исландских хрониках чётко говорится о том, что Альдегоборг (Ладога) на пути из Новгорода в Швецию, а Старая Ладога всё-таки уж очень далеко от пути "из варяг в греки". Конечно же я не ставлю под сомнение выводы Кирпичникова, я просто пытаюсь понять: чем там торговали? Чем брали дань? Зачем вообще туда забрели?

[Borman_m]

Наверняка Кирпичников, но это была не книга, а статья в журнале, наподобие "Родины" или "Знания-Сила". Там карта была и реконструкция крепости.
P.S. Я только одно не могу понять: в датских и исландских хрониках чётко говорится о том, что Альдегоборг (Ладога) на пути из Новгорода в Швецию, а Старая Ладога всё-таки уж очень далеко от пути "из варяг в греки". Конечно же я не ставлю под сомнение выводы Кирпичникова, я просто пытаюсь понять: чем там торговали? Чем брали дань? Зачем вообще туда забрели?

"бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река."

И? Почему это Ладога, стоящая как раз на Волхове между Илмерем и Нево вдруг оказалась в стороне от пути из варяг в греки?

Еще раз: торговали под защитой крепости-форпоста (в конце 9 века она начала приходить в запустение, народ стал переселяться в Ладогу, и в самой Ладоге тут же построили свою каменную крепость в городе). Торговали лесом и строительством/ремонтом кораблей, торговали ювелиркой и пушниной. Еще с 8 века в Ладоге по арабской низкотемпературной технологии варили бусы. «Глазки», то есть глазчатые бусы. За них ладожане скупали пушнину у местных охотников, а потом пушнину продавали арабским купцам за полновесные серебряные дирхемы. (786 год - первый клад арабских дирхемов, найденный в Ладоге). Википедия в помощь: статья про Ладогу.

[Yogan]

В тему об появление русских

Есть еще одна теория - причисляющая русских к этрусскам.
Про нее мало кто вспоминает.
И тогда мир вообще играет другими "положительными"красками в особенности для Европы и Рима.

[Роберто Паласиос]

В тему об появление русских

Есть еще одна теория - причисляющая русских к этрусскам.
Про нее мало кто вспоминает.

Почему? Вспоминают...
Жаль, но нет НИКАКИХ подтверждений, кроме созвучия "эт,руски".
Типа кипа,сиры произошли из риса. Или наоборот.

[AlexeyTuzh]

"бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река."

Я не ставлю под сомнение ПВЛ (только лучше Википедией не пользоваться). Но это "источник" конца XI - начала XII века. Поэтому (как минимум) к нему нужно отнестись критически. С побережья Варяжского моря (если имеется в виду Балтика) гораздо проще попасть к Киеву и Царьграду по другим рекам, да и по суше тащить корабли ближе. Видимо, чем-то там было намазано на Волхове и Белоозере, что туда "заворачивали". Сама ПВЛ говорит о Гостомысле, призывает Рюрика, а потом неожиданно забывает о Новгороде на пару лет. Путь называется "Из Варяг в греки", а описывается в обратную сторону, либо это всё-таки вторая часть (морем): Варяжское море - Рим - Царьград, которую летописец "закольцевал". Но и такой (длинный) путь - всё-таки ближе к XII веку, чем к IX. Да и чтобы сделать такое "кругосветное" путешествие - нужно иметь уже развитую инфраструктуру, которая у данов и варягов сложилась только к тому же XII веку. Ещё раз повторюсь - это не критика, а просто недоумение у меня.

[Borman_m]

Я не ставлю под сомнение ПВЛ (только лучше Википедией не пользоваться). Но это "источник" конца XI - начала XII века. Поэтому (как минимум) к нему нужно отнестись критически. С побережья Варяжского моря (если имеется в виду Балтика) гораздо проще попасть к Киеву и Царьграду по другим рекам, да и по суше тащить корабли ближе. Видимо, чем-то там было намазано на Волхове и Белоозере, что туда "заворачивали". Сама ПВЛ говорит о Гостомысле, призывает Рюрика, а потом неожиданно забывает о Новгороде на пару лет. Путь называется "Из Варяг в греки", а описывается в обратную сторону, либо это всё-таки вторая часть (морем): Варяжское море - Рим - Царьград, которую летописец "закольцевал". Но и такой (длинный) путь - всё-таки ближе к XII веку, чем к IX. Да и чтобы сделать такое "кругосветное" путешествие - нужно иметь уже развитую инфраструктуру, которая у данов и варягов сложилась только к тому же XII веку. Ещё раз повторюсь - это не критика, а просто недоумение у меня.

Хорошо, еще проще:

Намазано на Волхове и Белоозере было строевым лесом (под все что хошь, и под корабли тоже), смолой и медом, диким количеством пушнины и арабскими купцами, которые в самую середку Гейропы не очень-то спешили. А в славянских землях торговали вполне.

Намазано также и самим срединным положением торга - арабам незачем дальше в Гейропу ехать (и так товаров на месте хватает, и европейские сюда же везут), а эуропейцам и варягам всяким незачем дальше к арабам пилить (ибо арабы уже сами сюда на торг приехали). Дальше друг к другу перлись только тогдашние Штирлицы и неприкаянные всякие в виде наемников продаваться. А нормальные деловые люди время ценили.

Аналогия по-современному(хоть и криво, но все-таки): вы за огурцами луховицкими пойдете на ближайший базар, куда огуречная фура из Луховиц приезжает, или ломанетесь аж в сами Луховицы?


А теперь представляем ситуацию: прется некий варяг в греки. И прекрасно знает (они тогда про себя много чего прекрасно знали, в отличие от нас сейчас про них), что чуть в стороне от пути стоит крупный (реально крупный!) торг. Варяг, ясное дело, прется в греки не с пустыми руками, а с копьем, топором и небольшой кучкой каких-нить цацек на продажу. На всякий случай, ибо не всегда вокруг люди с которыми можно договориться топором. Иногда и поторговаться приходится. Вопрос: а че не завернуть на крупный торг - цацки сбыть, прибарахлиться, а может и расторговаться так,что никуда дальше не надо?


и насчет недоумения - меня тоже одно время в ступор ставили средневековые карты европейские - они ж вверх ногами! У них же юг сверху... и проекции странные... И ведь как-то умудрялись нормально по ним ездить-плавать-ходить...

Сообщение отредактировал Borman_m - 12.3.2014, 15:16