IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Атрибуция "Кирасирской" лядунки обр. 1763 г., Вопросы ко Второму фото-альбому "РВК" О. Леонова
Роберто Паласиос
сообщение 27.1.2012, 11:30
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987





Репутация:   163  


В одной и тем раздела "Реконструкция XVIII в." мне пришлось упомянуть о том, что атрибуция О.Леоновым экспоната Мемориального музея А. Суворов (СПб) представляется мне (не пишу "нам" дабы было предельно ясно, кто здесь "отвечает за базар") не убедительной.
Собственно в той теме были и ремарки самого Олега и мои в ответ, которые модераторами уже привычными к нашему исключительно "дружескому" общению привычно потёрли, дабы не засорять нормальный исторический раздел.

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...=0&#entry608289

Потому представляю здесь своё представление как о самом предмете, так и о обычной практике автора того тома по атрибуции чего бы то ни было.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 27.1.2012, 12:04
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987





Репутация:   163  


Начнём со стр. с фото лядунки с атрибуцией Леонова:IPB Image

Стр.167
Сума патронная кирасирских полков 1763–1786 гг.
(Мемориальный музей А.В. Суворова).
Согласно ведомости кирасирского полка 1763 года сроком на 20 лет полагалось «на те же 755 патронных Сум, медных во всю крышку блях, кои делать из двойной латуни в старых трех полках (Лейб-, Наследника и Третьем. — Прим. О. Л.), с высочайшим Ея Императорского Величества имянем, а в новых трех (Киевском, Новотроицком и Казанском. — Прим. О.Л.) с полковыми гербами».

Ошибка № 57.* Очень интересно. И на основании чего Леонов сделал такие выводы? Например С. Лётин в своём «Русском военном мундире XVIII века» на стр. 56 (фото самой этой лядунки на стр. 57) определил её как офицерскую гусарскую. Но Леонов, как видно, не согласен. Однако для определения этой вещи как кирасирской должны же быть какие-то основания? Попробуем разобраться. Во-первых, в леоновской подписи вообще отсутствует указание на принадлежность данного предмета офицерам или нижним чинам. Принимая во внимание, что кирасирские офицеры в этот период лядунок не носили вообще, получаем строевых кирасиров, (у строевых унтер-офицеров и капралов с 1763 года она и была такой же как у рядовых, но называлась не патронной сумой, а лядункой). На самом деле велика вероятность того, что О. Леонов даже и не знает о том, что кирасирским офицерам не полагалось лядунок. По крайней мере в его первом томе «Русского военного костюма» на стр. 227 можно прочитать следующую подпись к фото из музея военной формы одежды МО РФ: «Лядунка штаб- и обер-офицеров кирасирских полков. 1733–1741 гг.» В том случае источником очередного авторского заблуждения послужила иллюстрация № 272 из второго тома «Исторического описания...» — на ней художник середины XIX века ошибочно пририсовал кирасирскому офицеру лядунку.
IPB Image
Но при таком количестве опубликованных документов, касающихся амуниции кирасирских офицеров, в столь элементарных вопросах следует разбираться и уяснить наконец, что кирасирские офицеры лядунок не носили с учреждения кирасир при Анне Иоанновне вплоть до апреля 1788 года. А необходимое количество зарядов для офицерских пистолетов размещалось непосредственно в ольстрах. Соответственно, и офицерских кирасирских лядунок в тот период не существовало в природе. Идём дальше. Оказывается, это текст с описанием бляхи на лядунку из ведомости 1763 года подвиг Леонова на подобное определение. Только где в изображении с медной накладки на крышку он умудрился найти как основной элемент «высочайшее Ее Императорского Величества имя»? Вообще-то в центре композиции гербовой двуглавый орёл с воинской арматурой, и лишь на его груди вензель Екатерины. Этот вензель имеет в данной композиции явно второстепенное значение. Например, при описании более поздних супервестов с орлами, на вензель Императрицы в центре вообще не указывали, или же подобный элемент описывался в порядке убывания значимости, то есть сначала орёл, а потом то, что у него на груди. Так что по рисунку на «медной во всю крышку бляхе» определить принадлежность к кирасирам не получится — скорее наоборот. Бляхи с подобным рисунком носились и в лейб-гвардии Конном полку. Они хорошо видны на проектных картинках со стр. 94 этой книги. Бляхи во всю крышку, несмотря на табели, употреблялись и карабинерами. Об этом есть упоминания и в документах. И на стр. 268 данной книги на выполненном с натуры рисунке Я. Бротце даже в 1790 году карабинер Московского полка с подобной бляхой на патронной суме. При этом на указанных рисунках явно просматривается в центре композиции именно орёл, а не положенный кирасирам трёх «старых» полков вензель. Да и в самих кирасирских полках латунные бляхи во всю крышку патронных сум носились и после их изменения на овальные по табели 1786 года "с выбитым гербом и ушками". Так, согласно отчётной ведомости, и в 1790 году в Казанском кирасирском полку продолжали носить на лядунках широкие бляхи выдачи 1764 года.
Далее. В ведомости значилось, что лядунка (в данном случае деревянная колодка под патроны) обшита чёрной кожей. Представленная на фото из музея Суворова — обшита лосиной (возможно яловичной "на лосиное дело") кожей натурального цвета. Чёрная только крышка, которая, кстати, пришита к суме довольно грубо. Да и медная накладка возможно вообще не от неё. К тому же крепление ремня к этой суме (лядунке) осуществлялось двумя тонкими (шириной менее вершка) ремешками, которые пришивались с внутренней стороны широкой перевязи и пристёгивались к пряжкам, пришитым к самòй лядунке.
IPB Image
А вот кирасирские перевязи с 1730-х годов делались вершковой ширины и к суме пришивались наглухо за два медных кольца. И по табелям на суму (лядунку) полагалось всегда два латунных кольца, а не две медных (латунных) пряжки с железными шпеньками, которые и стоили в полтора раза больше. Подобное крепление характерно (судя по ранним портретам) для нижних чинов Конного полка. У пруссаков подобным образом было устроено крепление патронных сум к широким перевязям драгун. На русские кирасирские лядунки "по две железных пряжки" стали давать только по табелям 1786 года. Продолжать можно и далее, только понять, что Леонов увидел в этой лядунке кирасирское, всё одно не получится. Кстати, при осмотре этой лядунки сбоку (в книге этого ракурса нет) отчётливо видно, что и пряжки пришиты позже. Вероятно, в процессе эксплуатации. В общем вещь, судя по всему, использовалась довольно долго и имеет ряд переделок, если вообще не сборная (музейное "творчество"). К кирасирским образцам 1763 года она не может быть отнесена ни по одному признаку! Что Леонову в его «атрибуциях» обычно совсем не мешает. Ну и "Сум" при цитировании ведомости 1763 года писать с прописной буквы в середине предложения не стоит. И по смыслу несуразно, да и в самом документе XVIII века это слово написано со строчной.

*Всего в коротком разделе, касающемся ТОЛЬКО формы кирасир с 1763 по 1775 гг. обнаружилось 61 крупная фактическая, не считая мелких неточностей и дискуссионных тем.
Одна из подобных ошибок (№27) - не правильная атрибуция Леоновым в том же разделе книги портрета кирасирского ротмистра из Кологривскоко краеведческого музея стала темой моей статьи в "Старом цейхгаузе" № 44 (стр.2-8.)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 27.2.2012, 22:56
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987





Репутация:   163  


Кирилл Татарников скоро закончит очередную работу посвящённую лейб-гвардии Конному полку с 1732 по 1796 гг. Он подтвердил мою версию об этой лядунке. Все признаки (цвет, количество "гнёзд" под патроны, пряжки со шпиньками для ремней менее вершка шириной к перевязи, чёрная из тонкой кожи вторая крышка для предохранения в походе позолоты на бляхе) указывают однозначно на Конногвардейцев. У кирасир до 1786 г. они были чёрные, с кольцами под вершковой ширины перевязи, и без второй тонкой крышки сверху бляхи - чего было предохранять-то, бляхи у кирасир как в Конной гвардии не золотились.

Прикреплённая же к этому музейному экспонату бляха - с другой лядунки, которая была чуть большего размера. Присобачили уже в музее, вероятно ещё при Царизме. С чьей лядунки (патронной сумы) эта бляха - пока не понятно.

Вопрос закрыт. Олегу привет. give_rose.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 20.4.2024, 3:29     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования