Версия для печати темы

Автор: Klinsmann 24.1.2013, 9:08

Да-да и снова о шведах

Вычитал у С.П. Лапшова, что в качестве альтернативы положенным по воинским артикулам шпагам многие шведские. солдаты по бедности (а может по скупости шефов -полковников, тут вопрос спорный), были вооружены топорами, которвми в силу крестьянского происхождения обращались очень ловко, а также тесаками. Подозреваю, что сия информация была почерпнута из мэн-эт-армса на тему, однако сам погрузился в этот вопрос и ударился в поиски подтверждений тому. Письменных подтверждений не нашел никаких, но я еще только учусь©, в изобразительных источниках тоже ничего подобного не нашел.
При изучении музейных закромов Швеции при этом обнаружились интересные моменты.
Так например что касается тесаков ( Tasshake) были обнаружены например вот такие вот тесачки, которые по описанию использовались норвежскими свободными крестьянами:


А также вот такие:


якобы эти тесаки ландскнехтского типа и в большинстве своем датированы 2й половиной 16в.
Больше экспонатов с описанием можно посмотреть тут:
http://17c.flybb.ru/topic81.html

Так вот собственно и вопрос, располагает ли кто-нибудь иной информацией по тесакам в шведской пехоте? Могут ли указанные экспонаты служить основой для реконструкции по шведской армии? Какая система подвеса была у тесачных ножен?
Спасибо за внимание.

Сразу уточню, все тесаки немецкого или австрийского производства, самое первое изображение - это тесак начала 17в.

Автор: rogala 24.1.2013, 9:47

Не вдаваясь в подробности по атрибуции . всеже надо отобрать образцы холодняка для пехоты начала 17 века, шведские английские голландские образцы. а также может и что то русское.
такие образцы "тесаки" с "сабельным " клинком могли носить на плечевой примитивной портупее.(так видел на полотнах Снаерса)

Автор: Klinsmann 24.1.2013, 10:11

а почему не подходят немецкие образцы? Или холодняк в германии не закупали? Вывешенные мною образцы немецкие, и по правде говоря врядли они изготавливались по заказу норвежских крестьян. Скорее всего это арсенальные залежи с более раннего периода... ну а самый верхний датирован началом века кк тому же. Поищем в указанных вами странах еще, спасибо)
Насчет тесачной перевязи понял примерно о чем речь : give_rose:

Автор: rogala 24.1.2013, 10:30

Почему не подходят немецкие - подходят, единственно может подобрать вещи начала 17 века,....
1Норвежские крестьяне это это хорошо, но может вернуться к шведской армии? на сайте Музея Армии в Стокгольме есть вот такие образцы.
http://www.sfhm.se/templates/pages/ArmeObjectListPage____306.aspx?epslanguage=SV
и Ливрусткаммарн
http://emuseumplus.lsh.se/eMuseumPlus?service=RedirectService&sp=Scollection&sp=SfieldValue&sp=0&sp=1&sp=3&sp=Slightbox_4x5&sp=0&sp=Sdetail&sp=0&sp=F
есть из чего выбрать.

Автор: rogala 24.1.2013, 11:04

Кстати а была ли как таковая уставная шпага?

Автор: Klinsmann 24.1.2013, 11:19

Ну я уже обращал внимание, что верхний клинок датирован началом семнадцатого века


Я ссылочку на тему дал, где больше тесаков с описанием, там не только крестьянские, да и тут вторые два не отнесены к оружию крестьян


Насколько я понял это в большинстве своем шпаги, хотя вот эта подошла бы http://www.sfhm.se/templates/pages/ArmeObjectPage____437.aspx?epslanguage=SV но по виду она уже слишком поздняя для пехотинца 1627-1632 годов


Не открылся список, только нулевой результат поиска, дома попробую с компа открыть

Автор: Klinsmann 24.1.2013, 11:54

Ну вот что пишет Лапшов


http://books.reenactor.ru/?bookid=1540

Автор: rogala 24.1.2013, 12:03

Общие тексты по типу менатармсовских переводов не вдохновляют, уже интересен иной уровень информации.

Автор: Klinsmann 24.1.2013, 12:15

Совершенно солидарен.
А другой уровень информации вот какой выходит по тесакам : железки в наличии как еа начало века так и на конец первой трети, и железки надо сказать однотипные и в основном немецко-австрийского производства. Остается только обобщить, найти на изображениях и сформулировать обоснованную версию

Автор: rogala 24.1.2013, 12:33

http://emuseumplus.lsh.se/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=51664&viewType=detailView
http://emuseumplus.lsh.se/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=63056&viewType=detailView

Автор: Klinsmann 24.1.2013, 13:22

Отличный экземпляр! huggvärja еще штуки три красивейших вещи в поиске на период там же выдает

Автор: rogala 24.1.2013, 14:25

ну да я на них пытался сразу большую ссыль дать....

Автор: Klinsmann 14.1.2014, 9:30

Возвращаясь к вопросу годичной давности... В конечном счете решили с товарищами остановиться именно на этом образце для реконструкции на шведских мушкетеров.

rogala, может быть появилась какая-то дополнительная информация по системе подвеса таких клинков? Плечевая портупея вот такого образца (номер 3) может быть использована?



как вот тут:




к этой картинке кстати есть вот такая копия из Стокгольмского Armemuseum:

Object type: Axelgehäng (Name)
Kopia av 1600-tals typ (Precise name)
http://www.digitaltmuseum.se/things/axelgehng/S-AM/AM.087825?query=1600&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=8&count=8672&pos=534

Автор: rogala 14.1.2014, 9:43

Если на конец 1620-х годов тогда да.есть портреты.

Автор: Klinsmann 14.1.2014, 10:12

Благодарю!

Автор: Seledka 14.1.2014, 10:23

учитывая статус солдата, какого плана ножны могли быть у такого тесака?

Автор: rogala 14.1.2014, 10:52

А он точно на 1620- е года?
да наверное как все ножны только без лишнего декора..

Автор: Seledka 14.1.2014, 11:30

кожаный чулок или с деревянной основой? как металлическая фурнитура выглядела?

Автор: Klinsmann 14.1.2014, 11:38

Музейная датировка 1600 год, вместе с тем некоторые сходные конструктивно тесаки означены первой половиной 17 века

Автор: Klinsmann 14.1.2014, 13:14

например вот этот экземпляр:



Huggvärja, ca 1600-1650
http://emuseumplus.lsh.se/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=literature&objectId=22505&viewType=detailView

Автор: rogala 14.1.2014, 13:53

Там не всегда точно проставляют даты, на то что неизвестно пишут обтекаемо 1600 года.

Автор: Klinsmann 14.1.2014, 14:43

rogala

научите пожалуйста, как обычно поступают в таком случае? ну то есть как выбрать подходящий образчик для реконструкции?

Автор: rogala 14.1.2014, 15:42

Ну что занчитьнаучите? есть предметы с четкими относительно датировками. есть с нечеткими, . в данном случае что то же мешало проставить более четко чем просто 1600-е года... это как то совсем не определенно звучит.

Автор: Бобровский Д. 14.1.2014, 15:48

Это шутка?? Уставных шпаг даже в 18 не было. Были образцы популярные, которые все и использовали. В зависимости своего личного достатка и вкуса.
Типа тех, которые вы здесь выкладывали.

Это для офицеров. А рядовым давали из арсеналов. Но там тоже, никак не уставные.

Автор: Klinsmann 14.1.2014, 18:53

Прошу прощения ляпнул год назад по наивной неосведомленности, а исправить уже теперь нет возможности

Автор: Attila Magyar 16.1.2014, 12:50

Шведи считают что образцы уставные были. С 70х годов 17 века.

Автор: Бобровский Д. 16.1.2014, 14:59

Может быть, конечно... Честно - не знал. Уставная, это та, внешний вид которой закреплен Уставом.
Если они это уже тогда делали - то да, уставная.

Просто здесь человек самыми ранними шведами интересовался. А тогда, вроде бы, как таковых уставов в помине не было. Были инструкции по обучению и взаимодействию войск. А это несколько другое.

Автор: cook 17.1.2014, 10:59

А интересно это в каком Российском уставе закреплен хоть один образец? В основном, уставной образец - это который высочайше утвержден.

Автор: Роберто Паласиос 17.1.2014, 11:03

Да. Но кроме конфирмованного образца были и упоминания в документах уровня уставов (собственно самих уставов в чистом виде в 18 веке ещё и не было) именно таких, с приблизительным описанием.

Автор: Seledka 8.12.2014, 16:14

В продолжение темы. На данный период, 20-30гг, какого плана протупеи были уместны, поясные или плечевые. Есть вот такой вариант, из норвежского музея:

Но сомневаюсь по поводу датировки. Может это только к тесаку описание.

Автор: Attila Magyar 18.12.2014, 18:44

Согласен про некорректность "уставные"- реконструкторский жаргонизм:-)

Я имел ввиду, что образцы введены массово в определенном году. То, что можно называть например М1685...