IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Может кто-нибудь помочь разобрать надпись?
AlexeyTuzh
сообщение 7.1.2021, 11:58
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 18 563
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   194  


Давно хотел разобраться в своих записях и фотографиях из Инсбрука, вот руки дошли, но опять (как с генералами в 1944) возник затык.
Художник Jorg Kölderer, современник и соратник Альбрехта Дюрера, выполнял по заказу Максимилиана I серию акварельных зарисовок предков императора для мавзолея в Инсбруке. К сожалению, в итоге не все статуи были отлиты в бронзе.
К эскизам он делал записи, но не все они читаются, хотя по гербам можно установить большинство из тех, кто нарисован в альбоме. Но вот с этой королевой у меня вышла явная заминка:
IPB Image
У королевы на щите, в основном, венгерские части, но есть и одна австрийская. Кто-нибудь может подсказать, о какой королеве идёт речь на этом рисунке?
Вот надпись крупно:
IPB Image
Кликабельно


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 7.1.2021, 15:27
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 423
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   13  


???Там же сверху написано, кто это.
...König Stefan von Ungarn (969-1038) und seine Gemahlin Gisela (gest. 1033)...
https://www.grin.com/document/31685
Если бы Вы кинули ссылку на все рисунки этих фигурок, легко бы поняли - там ее муж Стефан/Ишван идет прямо перед ней. Вон она, между ним и герцогом Бургундским Филиппом.
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.5...988903711203984


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 7.1.2021, 19:07
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 18 563
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   194  


Цитата(Александр С.В. @ 7.1.2021, 15:27) *

???Там же сверху написано, кто это.
...König Stefan von Ungarn (969-1038) und seine Gemahlin Gisela (gest. 1033)...

Я подозревал, что это Гизела Баварская, но какое она имела отношение к графам Австрии? Во-вторых, как ни складывал буквы - у меня Gisela вот из этого никак не получалась:
IPB Image

В двух эскизах и в бронзовом воплощении - три разных набора предков! Сложное пересечение трёх множеств, причём с непонятными гербами. Мне больше понравилось бы, чтобы это была Елена, жена Леопольда V:
IPB Image
Она ушла к концу жизни в монастырь, я думал, что у неё было какое-нибудь трудночитаемое монашеское имя. Но Гизела - тоже хорошо, предков себе Максимилиан I со всей Европы собрал, начиная от Хлодвига, Теодориха Великого и короля Артура...
Спасибо! С Рождеством! give_rose.gif

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.1.2021, 19:16


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ёжик
сообщение 7.1.2021, 19:35
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 5 594
Регистрация: 13.7.2010
Пользователь №: 31 010

Город:
Гатчина
Военно-историческая группа (XIX):
Санкт-Петербургское ополчение




Репутация:   182  


Цитата(AlexeyTuzh @ 7.1.2021, 20:07) *

Во-вторых, как ни складывал буквы - у меня Gisela вот из этого никак не получалась:
IPB Image


blink.gif Ой! А что получается?!!!


--------------------
...
Я, братцы, инвалид, солдат
Так не судите меня строго,
Что рассказал я вам не много...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 7.1.2021, 20:15
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 18 563
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   194  


Цитата(Ёжик @ 7.1.2021, 19:35) *

blink.gif Ой! А что получается?!!!


Не знаю. В конце "...ифила" или "изила". Но меня больше даже герб волновал. Графский герб Австрии какое к ней имеет отношение? Художник перепутал Австрию с Баварией?


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 7.1.2021, 20:51
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 423
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   13  


Цитата(AlexeyTuzh @ 7.1.2021, 18:07) *

Я подозревал, что это Гизела Баварская, но какое она имела отношение к графам Австрии?


Да честно говоря, логика подборки не совсем понятна.
Ну сын (№19), невестка (№20), две жены (№16-17), дочь (№18), отец, мать и сестра (№13,14,15) - это понятно. Отец (№28) и дед (№27) первой жены из дома Валуа понятно - претензии на Бургундское наследство. Эрцгерцог Сигизмунд (№9) и король Ладислав Постум (№12, с отцом и матерью №10-11) - оба Габсбурги, но дальние родственники, причем умершие бездетными.
Но тут походу некоторые из персон никакого отношения не имеют к прямым предкам Максимилиана I Габсбурга (вроде Сент-Иштвана и Гизелы (№25-26 картинок), у которых дети молодыми умерли, или Готфрида Бульонского (№24)- тот вообще детей не имел). Фернанду I Бургундский, король Португалии (№21) - тоже не предок - его единственная законная дочь умерла бездетной.
Король Артур (№22), Хлодвиг и Теодеберт (№29-30 - оба почему-то с бургундскими гербами, при Меровингах и гербов-то таких не было) - фантастические предки.

Короче. Ближний круг родичей+давно умершие дальние родственники+часть настоящих предков+предки мифические.
________
Взаимно, с Рождеством! give_rose.gif Всех Благ!


Цитата(AlexeyTuzh @ 7.1.2021, 19:15) *

Но меня больше даже герб волновал. Графский герб Австрии какое к ней имеет отношение? Художник перепутал Австрию с Баварией?


И герб Австрии, и зеленый герб Штирии. И гербы Бургундии у королей из династии Меровингов.
Это фантастические элементы походу.


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 9.1.2021, 14:55
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 18 563
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   194  


Нет, к сожалению, и в статье, на которую Александр С.В. дал ссылку, и в которой упоминались сорок "предков" Максимилиана I - тоже список не полный. Достаточно посмотреть "39 Ahnen Maximilians I" того же художника (Jörg Kölderer):
IPB Image
Кликабельно
Даже если учитывать только женщин - предков уже (как минимум) 42, а с мужчинами (если выкинуть Юлия Цезаря и Хьюго Великого) так уже 44.
Не стали австрийцы толком разбираться, даже к юбилею смерти Максимилиана I в 2019 году, хотя помпезную выставку в Инсбруке устроили...


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 9.1.2021, 23:46
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 423
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   13  


Цитата(AlexeyTuzh @ 9.1.2021, 13:55) *

Нет, к сожалению, и в статье, на которую Александр С.В. дал ссылку, и в которой упоминались сорок "предков" Максимилиана I - тоже список не полный. Достаточно посмотреть "39 Ahnen Maximilians I" того же художника (Jörg Kölderer):
IPB Image
Кликабельно
Даже если учитывать только женщин - предков уже (как минимум) 42, а с мужчинами (если выкинуть Юлия Цезаря и Хьюго Великого) так уже 44.
Не стали австрийцы толком разбираться, даже к юбилею смерти Максимилиана I в 2019 году, хотя помпезную выставку в Инсбруке устроили...


Не совсем.
Это не неполный список, а частичная ротация. Например, Фернанду I Бургундский (в верхней подборке №21, португальский король в 1367 - 1383 гг., - который никакой не предок Максимилиана или его родни) заменен на Жуана I Ависского (в Вашей подборке №13, правил Португалией в 1385 - 1433 гг. - вот он дедушка и матери Максимилиана (через внучку Элеонору Португальскую), и матери его первой жены Марии де Валуа (через дочь Изабеллу Португальскую)).
Логичная замена с точки зрения родовода.
Да, у Вас очень маленькая картинка вышла.
В этой статье описаны все 39 фигур, которые должны были получится по итогу.
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Jörg_Kölderer
Кликаем на персону - открывается соответственная картинка в большом размере.
Подозреваю, что с гербами и там наворотили.


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 10.1.2021, 0:22
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 18 563
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   194  


Цитата(Александр С.В. @ 9.1.2021, 23:46) *

Не совсем.
Это не неполный список, а частичная ротация.

Я оттуда и брал фрагменты для совмещения. Ну и из каталога выставки.
Дело в том, что замену выполнил сам художник Jörg Kölderer, похоже сознательно. У него в серии из тридцати портретов именно Фердинанд Португальский (Ferdinand I (1345-1383)):
IPB Image
а в серии из 39 портретов: его брат - Жуан I Португальский (Johann I Portugal (1357-1433)):
IPB Image
Оба - предки Максимилиана I, оба - значительные исторические фигуры, оба с хорошо читаемыми личными именами, поэтому в список в статье должны были быть включены оба брата-португальца.
К тому же, по версии португальских историков, чьё мнение учли составители путеводителя по кенотафу в Инсбруке - бронзовая фигура номер 10 - именно Фердинанд I Португальский, а не мифический Theodobert von Burgund († 640), указанный на постаменте:
IPB Image
Тот должен был выглядеть вот так:
IPB Image
Хотя щит и надпись на постаменте - бургундца.
Вот статья португальского историка-искусствоведа:
http://malomil.blogspot.com/2019/10/maximi...o-facebook.html

По женщинам тоже явные расхождения, так как в эскизах 39 фигур чётко и ясно представлена Ita von Lothringen († 1035):
IPB Image
которой в помине нет в списке из 40 предков в статье, и так далее. Учитывая культурное влияние Максимилиана на Альбрехта Дюрера - уж могли бы австрийцы сделать тщательный анализ всех сохранившихся изображений и надписей, немцы всё-таки, приученные к порядку.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 10.1.2021, 0:24


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 10.1.2021, 1:34
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 423
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   13  


Цитата(AlexeyTuzh @ 9.1.2021, 23:22) *

Оба - предки Максимилиана I, оба - значительные исторические фигуры, оба с хорошо читаемыми личными именами, поэтому в список в статье должны были быть включены оба брата-португальца.


Запутано, конечно.

Нет, Фернанду никакой не предок.
Вот и пассаж из статьи по этому поводу.
Цитата
...Fernando não era antepassado do Imperador e não era um rei de boa memória. Que motivo haveria para o incluir ali? Nenhum se nos afigura como credível...

Да простейшее гугление выдает, что дочь умерла бездетной.
Но дело не в этом.
Указанная Ademar Vala Marques предполагает ошибку. Там предположение, что вместо Фернанду I изначально мог быть Дуарте I - дед Максимилиана I по материнской линии.
Цитата
...Esta referência a “Eduardus” nesta inscrição no remendo – seja ela uma emenda ao que está actualmente escrito, seja, como acreditamos mais provável, uma referência ao que estava originalmente inscrito – traz para a nossa já longa e complexa história uma outra possibilidade, mais plausível do que a fernandina, que é a de uma escolha bastante mais óbvia para figurar entre os antepassados do Imperador: o Rei D. Duarte I de Portugal. Pai da Imperatriz Leonor, era o único dos avôs de Maximiliano que era rei (o outro avô, Ernesto da Áustria, está entre as figuras da Hofkirche). Seria portanto natural que o Imperador quisesse que o seu régio avô figurasse no cortejo que idealizou...

Щит от этой статуи в настоящее время - у статуи Елизаветы Тирольской.
IPB Image
А Теодебертом эту статую назначили, из-за мифической родословной Габсбургов от Меровингов.
Цитата
Temos, pois, da direita para a esquerda os Reis Clóvis, Clotário e Chilperico (ou Quilperico) e o primeiro filho deste, que não reinou, e se chamava Thibert ou Teoberto. Morreu em batalha. E é nessa sucessão altamente incerta mas possível – porque nada impede que Teoberto tenha tido tenha tido filhos, incluindo um tal Otoberto, figura criada pelos genealogistas do imperador para entroncar, uma gerações mais tarde, com os condes de Nordgau, de quem efectivamente descendem os Habsburgo – que se parece basear a teoria da linhagem ininterrupta que fazia dos Habsburgo os legítimos herdeiros do trono imperial. Maximiliano encomendou inclusivamente a Dürer uma representação deste Otoberto, figura que representava a sua herança merovíngia.

Потому что статуя Теодеберта, как на картинке - не удалась, ее забраковали.

...Нда, одного ненастоящего предка заменили другим фантастическим предком...



--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 10.1.2021, 11:17
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 423
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   13  


AlexeyTuzh
Да, я выше ошибся.
Фигурки из этой серии - 1512-1514 гг.
IPB Image
А из этой - 1522-1523 гг. Причем в последнем случае это уже как рисованные эскизы для бронзовых фигур.
IPB Image
То есть, там произошла ротация "родственников", но в обратную сторону - Жуана I (предка) сначала в списке почему-то заменили на Фернанду I (не предка) (или возможно Дуарте I - предка). А потом уже переименовали готовую фигуру в Теодеберта.




--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 10.1.2021, 11:38
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 18 563
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   194  


Цитата(Александр С.В. @ 10.1.2021, 11:17) *

То есть, там произошла ротация "родственников", но в обратную сторону - Жуана I (предка) сначала в списке почему-то заменили на Фернанду I (не предка) (или возможно Дуарте I - предка). А потом уже переименовали готовую фигуру в Теодеберта.

Да нет никаких ошибок, просто список из 40 "предков" в статье - неполный. И Фернанду, и Жуан - сыновья Педру I из Бургундской династии. Просто первый - в браке родился, а второй - незаконнорожденный. У меня уже практически уверенность появилась, что подгоняли "предков" не по личностям, а по территориям. Важно было доказать "суверенитет" Максимилиана I над всеми спорными территориями, которые так удачно потом соберёт под свою руку его внук Карл V. Поэтому, кстати, в список "предков" попали и дети, и сестра Максимилиана, и жена сына, а также её предки, а не самого императора.


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 10.1.2021, 12:13
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 423
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   13  


Цитата(AlexeyTuzh @ 10.1.2021, 10:38) *

Важно было доказать "суверенитет" Максимилиана I над всеми спорными территориями, которые так удачно потом соберёт под свою руку его внук Карл V. Поэтому, кстати, в список "предков" попали и дети, и сестра Максимилиана, и жена сына, а также её предки, а не самого императора.


Тогда уже самого Карла V (второй иллюминированный список персон и большая часть сохранившихся фрагментов гробницы изготовлены как раз при нем), так как его дед Максимилиан I умер в 1519 г.
А из предков Хуаны Безумной - только дед Карла V Фердинанд Католик. Сватьи Максимилиана I и бабки Карла V Изабеллы Католички - нет в списке, например.


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 10.1.2021, 13:35
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 18 563
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   194  


Цитата(Александр С.В. @ 10.1.2021, 12:13) *

Тогда уже самого Карла V (второй иллюминированный список персон и большая часть сохранившихся фрагментов гробницы изготовлены как раз при нем), так как его дед Максимилиан I умер в 1519 г.
А из предков Хуаны Безумной - только дед Карла V Фердинанд Католик. Сватьи Максимилиана I и бабки Карла V Изабеллы Католички - нет в списке, например.

А тут тоже была игра, о которой хорошо знал и Максимилиан I, и Карл V. "Христианнейшие короли" - Фердинанд и Изабелла - не объединяли свои королевства, а правили ими как соправители. Изабелла - оставалась королевой Кастилии и Лиона, а Фердинанд - королём Арагона. После смерти Изабеллы и женитьбы вдовца на французской принцессе - началась фактически война между Фердинандом (статуя №1) с мужем его дочери - Филиппом I Красивым (статуя №15), которая с большим трудом завершилась подписанием Вильяфафильского договора, по которому Фердинанд получил регентство над Кастилией и Лионом, правда опять же в пользу дочери, а не как суверен. Потом все умерли, а в живых осталась только сирота и вдова Хуана, да ещё и по прозвищу Безумная. Так как желающих на корону всех королевств Испании было много - нужно было всеми правдами и неправдами обеспечить преемственность владения этими землями именно Габсбургами. Вот так в основании алтарной части и заняли своё место отец и дочь - Фердинанд и Хуана (статуя №2).
Кстати, в путеводителе по усыпальнице в Инсбруке и в каталоге - они перепутаны местами. Немцы! То бишь австрийцы... что с них взять?


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 10.1.2021, 19:54
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 423
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   13  


Цитата(AlexeyTuzh @ 10.1.2021, 12:35) *

...которая с большим трудом завершилась подписанием Вильяфафильского договора, по которому Фердинанд получил регентство над Кастилией и Лионом, правда опять же в пользу дочери, а не как суверен...


Нет, все не так было.
По этому договору Фернандо Католик наоборот отказался от всех прав на Кастилию в пользу Филиппа Габсбурга и Хуаны. Он только сохранил половину доходов с Индий.
Цитата
...En el primer punto el rey don Fernando hace una renuncia expresa a la gobernación de los reinos de la Corona de Castilla y a cualquier derecho que pudiera alegar a la misma, en favor de don Felipe y doña Juana, sus hijos, y, en caso de fallecimiento, enfermedad o negativa o imposibilidad de la reina doña Juana para hacerse cargo de la gobernación, se deja ésta al rey don Felipe para siempre jamás. Y lo hace porque lo quiere así la razón y la justicia y por el amor que les tiene, anteponiendo la paz y bien del reino a cualquier interés suyo, y porque no quiere que sobre ello se dé lugar a guerras y disensiones, teniendo en cuenta cuánto tiempo, afanes y trabajos puso en la consecución y mantenimiento de la paz, y considerando que estarán mejor regidos por sus hijos solos, que por los tres juntos. Por eso, desde que se murió la reina doña Isabel, se quitó el título de rey de Castilla, y mandó alzar pendones por los nuevos reyes...

https://villafafila.net/concordia/concordia.htm#_ftn59

Просто Филипп Габсбург умер спустя три месяца после договора.


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 10.1.2021, 21:43
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 18 563
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   194  


Цитата(Александр С.В. @ 10.1.2021, 19:54) *

Нет, все не так было.
По этому договору Фернандо Католик наоборот отказался от всех прав на Кастилию в пользу Филиппа Габсбурга и Хуаны. Он только сохранил половину доходов с Индий.

Странно, я текст этого договора трактую по-другому, но дело не в этом. Из всех документов никак не следует, что королевство Арагон после смерти Фердинанда "переходит" к его дочери и уж тем более к её мужу. Приданным могли быть Леон и Кастилия, но никак не Арагон и другие земли. Максимилиан это прекрасно понимал, поэтому и стремился к тому, чтобы в его родственники были записаны не только Хуана с её мужем, но обязательно и её папа. А мама (Изабелла) в этом случае была не нужна, так и так два её королевства переходили к Габсбургам.


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 11.1.2021, 0:18
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 423
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   13  


Цитата(AlexeyTuzh @ 10.1.2021, 20:43) *

Странно, я текст этого договора трактую по-другому, но дело не в этом. Из всех документов никак не следует, что королевство Арагон после смерти Фердинанда "переходит" к его дочери и уж тем более к её мужу.


Наследование Арагона не упоминалось ни в этом договоре, ни в предыдущем от 1505 г., где обоими регентами при Хуане были обозначены Фернандо и Филипп. И это понятно - Фернандо только что женился на мадам де Фуа, и если бы от этого брака были бы дети, то Габсбурги отнюдь не наследовали бы земли короны Фернандо.
Цитата
...Так как желающих на корону всех королевств Испании было много - нужно было всеми правдами и неправдами обеспечить преемственность владения этими землями именно Габсбургами...

Пропустил этот Ваш пост. Так в Кастилии и в Арагоне не было салического закона как у французов - там наследовали по женской линии потомки правящего короя. Трастамара из давно отпочковавшихся боковых линий (вроде Фернандо Калабрийского, третьего мужа мадам де Фуа) не могли претендовать на Арагон.
Карл V в этой системе наследования - бесспорный наследник.
Цитата
Приданным могли быть Леон и Кастилия, но никак не Арагон и другие земли. Максимилиан это прекрасно понимал, поэтому и стремился к тому, чтобы в его родственники были записаны не только Хуана с её мужем, но обязательно и её папа. А мама (Изабелла) в этом случае была не нужна, так и так два её королевства переходили к Габсбургам.


А в 1512-1513 гг. (первая серия фигур) еще было не очевидно за отсутствие/наличие потомства у Жермены де Фуа и Фернандо (и что, когда он умрет в 1516 г. его единственными прямыми наследниками будут внуки от Филиппа Габсбурга). Изабеллы не было уже в той первой серии. Какая-то очень уж странная прозорливость со стороны Максимилиана.
Цитата
...И Фернанду, и Жуан - сыновья Педру I из Бургундской династии. Просто первый - в браке родился, а второй - незаконнорожденный. У меня уже практически уверенность появилась, что подгоняли "предков" не по личностям, а по территориям. Важно было доказать "суверенитет" Максимилиана I над всеми спорными территориями...

Кстати, в 1510е-1520е гг. было вот совсем уж не очевидно, что угаснет в мужском колене Ависская династия, и Габсбурги когда-либо будут претендовать на Португалию. Тогда были живы 6 сыновей Мануэла I. Вот уж тут в претензии на суверенитет со стороны Максимилиана I совсем не верится.
Хотя в этом случае можно понять, почему избавились от наименования статуи как Фернанду I/Жуана I/Дуарте I. Туфтовый предок Габсбургов из древнейших Меровингов предпочтительнее непонятного португальского "предка", у которого куча живой родни мужеска (да и женска) пола, и на наследство которого фиг когда можно будет претендовать. Это случилось только при внуке Максимилиана I, спустя почти 70 лет после первой серии, да и то лишь потому, что португальцы потеряли армию в Африке и были истощены и не способны на сопротивление - прежняя попытка кастильцев в аналогичнейшей ситуации была пресечена в битве при Алжубарроте в 1385 г. тем самым Жуаном I, что есть в первой подборке фигурок.





--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 11.1.2021, 12:32
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 18 563
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   194  


Дело не в салическом законе, само собой, поэтому и с Наваррой такая проблема была. Но Жермена де Фуа была женой католического короля Фердинанда II. В случае его смерти корона Арагона переходила к ней, а не к его дочери Хуане, которой при жизни он никогда корону не передавал. И опять же дело не в том, что я пытаюсь в XXI веке что-то пересмотреть, а в том, что при Максимилиане I и при его внуке Карле V художники упорно рисуют то, чего не было, и делают это сознательно. Вот разворот книги с предками уже Карла V:
IPB Image
Художник рисует герб Фердинанда уже с гербами Леона и Кастилии, чего не было при жизни короля, было регентство над королевствами, отданными Изабеллой своей дочери Хуане.


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 11.1.2021, 20:00
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 18 563
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295
Награды: 2

Город:
Москва




Репутация:   194  


Вот сведённая родословная Карла V из его рисованного гербовника:
IPB Image
Теперь наглядно видны ошибки художника, вплоть до фактических ошибок (либо история со времён Карла V ушла куда-то вкривь и вкось).


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 24.1.2021, 17:27     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования